20.2.2008

Paimentajia

Katselin eilen Teemalta kirjailija Eeva Kilven 80-vuotissyntymäpäivän kunniaksi tehtyä haastattelua ja hänen ajatuksiaan luonnosta ja yksinäisen naisen roolista perhekeskeisessä kulttuurissa. Mikä kiehtovuus, seesteisyys ja viisaus Kilven puheessa! Ei pienintäkään aggressiota tai paatosta, vaikka asiat olivat tärkeitä ja kirjailijan jokainen sana sisälsi myös lempeästi paimentavaa kritiikkiä. Eeva Kilpi puhui kauniilla äänellään rakkauden, ei vihan siivittämänä.

Minua pelottaa nuorempien ihmisten kiivaus ja aggressiivisuus. Se on jotenkin irrationaalia, vaikka se kytketään johonkin asiaan. Onko mitään asiaa koskaan voitettu vihan voimalla? Mihin kehitys johtaa, jos ihminen tavoittelee kaikkivoipaa rajattomuutta eikä kestä rajojen ahdistusta tai ylipäänsä ahdistusta ja elämän luonnollisia laskuja normaalina elämiseen kuuluvina perioideina?

Ymmärrän sen, että poliisin puuttuminen lapsiprostituutiota kritisoivaan taidenäyttelyyn tai jonkun henkilön viittaus KRP:n lapsipornosivulistoihin herättää kysymyksiä poliisin ylireagoinnista, mutta en ymmärrä tästä noussutta raivokasta kiroilua ja vihaa. Poliisinhan täytyy tarkistaa tehdyt tutkintapyynnöt ja ilmiannot, jotka ovat tavallisten ihmisten tekemiä ja velvoittavat poliisin hoitamaan työnsä. Voidaan myös kysyä, tarvitseeko lapsipornoa esittää tai nimetä kritisoidakseen sitä tai osoittaakseen sensuurin aiheettomaksi ennen kuin asianomainen on määritellyt, mitkä ovat lapsen itsensä tarpeet ja oikeudet tässä asiassa. Ettei vain kyse olisi aikuisten oikeuksta lasten yli?

En ole perehtynyt Matti Nikin pornosivulistaan, mutta lukemani perusteella jään ihmettelemään sitä, miksi Nikki pyrkii osoittamaan KRP:n listat ennakkosensuuriksi juuri lapsipornoasiassa, joka on vasta viime aikoina nousemassa kaikkialla aallonharjalle ilmiön ennenkuvittelemattoman laajuuden äärellä. Eikö olisi tärkeämpää tukea ilmiön tutkimista kuin panna kapuloita poliisin rattaisiin Internetin rajattomuuden puolesta? Lapsen on oltava tärkeämpi kuin Internetin rajattomuuden.

Mikäli oikein ymmärsin, KRP:n lapsipornolistalla on tuhat sivuston nimeä, joista suurin osa Nikin mukaan viattomia ja sallittuja. Vain 9 olisi silkkaa lapsipornoa, 28 rajatapauksia ja 45 lapsimallisivuja, seksistisiä tosin, mutta Nikistä viattomia. Nikki ei tunne ehkä tarpeelliseksi kysyä, miten seksistinen lapsimallisivusto voi koskaan olla hyväksyttävä, tai millä perusteella rajatapaukseksi luokiteltava lapsen kuva voi olla eettisesti hyväksyttävä.

Minua jää mietityttämään, millaisia ne muut mainitsemattomat lapsisivut ovat. Miksi lapsista ylipäänsä tehdään sivustoja nettiin? Onko heiltä kysytty, haluavatko he olla sivuilla? Vai onko luotettu vanhempiin, jotka tarjoavat lapsiaan? Miksi vanhemmat tarjoavat lapsiaan kuvattaviksi, mainoksiin tai rajatapausssivuille? Mitä tekemistä lapsella koskaan on kaupallisten mallisivujen kanssa? Voidaan kai kysyä, eikö tämä kaikki jo sinänsä ole lapsella huoraamista ja henkistä pornoa, vaikka lapsen olisi oma äiti kiikuttanut kuvattavaksi. Eikö pitäisi puhua lapsen käyttämisestä eikä tapella siitä, näkyykö kuvassa lapsen pimppa vai peittääkö vaate sen edes jollain tapaa?

Unelma netin rajattomuudesta on fantasia, joka ei voi toteutua. Tällaisesta paratiisiajattelusta, fantasioidusta suhteesta Internetiin kertovat mm. monet tavallisiksi tullet ilmaisut. On tapana sanoa, että käydään netissä, tai mennään jonkun sivuille tai ollaan chatissa tai mesessä tai keskusteluareenalla, ikään kuin konkreettisesti mentäisiin jonnekin, johonkin tilaan, joka on olemassa.

Eihän kuitenkaan kirjassakaan olla, kun sitä luetaan, eikä televisiossa, kun sitä katsotaan. Elokuvissa ollaan, mutta muoto sisältää ilmaisumuodon ohella tilan merkityksen. Kotona ei olla elokuvissa, kun katsotaan filmiä dvd:ltä tai videolta. Internet taitaa olla monelle infantiili taikamaailma, johon paetaan elämätöntä elämää. Sillä kuvitellaan olevan maagisia voimia, jotka käyvät yli ymmärryksen. Kun siellä ollaan, mikään maallinen ei saisi koskettaa, ei ainakaan maallinen sanktio, vain paratiisin rajaton vapaus, jossa kukin on Herra.

Olemme kuitenkin itse luoneet maailmasta poliisivaltion, olemme luoneet lait, normit ja sanktiot, joita kaikkien on yhtä lailla noudatettava oikeudenmukaisuuden ja tasapuolisuuden nimissä. Internet on osa maailmaa, ei erillinen vapaasaareke, koska paratiisia ei ole. Jos sensuuria on, on se ihmisen itsensä aiheuttamaa ja rakentamaa, ja jos aiheetonta sensuuria on, se tulee tietenkin purkaa. Itse kannatan sanan- ja esittämisenvapautta niin pitkälle, kun se ei riko ihmisyyttä vastaan. Lapsi on kuitenkin suojaton jopa omien vanhempiensakin edessä.

(Maalaus Akseli Gallen-Kallela)

197 kommenttia:

  1. Taas Iines rohkeasti rajanvetokysymysten äärellä. Yhteiskuntakritiikin keinoja ja sananvapautta koskeva aihe on mielenkiintoinen.

    En tiedä voiko yhteiskuntakriittisyys olla syynä sille, että jotakin muuten rikoslain tunnusmerkistön täyttävää tekoa ei pidettäisi rangaistavana. Luulen, että tulkinta tulee olemaan vaikeaa. En ole koskaan mainittua kuvaa nähnyt, joten muuta en osaa sanoa. Sinänsä on minusta kyllä tärkeää tuoda esille, että netissä on todella tarjolla hyvin paljon kyseenalaista materiaalia.

    VastaaPoista
  2. 'Eikö olisi tärkeämpää tukea ilmiön tutkimista kuin panna kapuloita poliisin rattaisiin Internetin rajattomuuden puolesta?'
    Meillä länsimaissa ei ole perinteisesti lähdetty siitä, että viranomaisilla olisi rajattomat valtuudet joiden käytön kohteilla ei olisi mitään mahdollisuutta vedota päätöksistä. Mutta kyllä sellaisilla menetelmillä tietysti tuloksia saadaan. Kiinan tie on meidänkin tiemme - kyllä poliisi ja viranomainen tietävät paljon meitä itseäämme paremmin, mitä meidän täytyy saada tietää, vai mitä?
    Ilmiötä ei muuten tutkita sillä, että tehdään listoja sensuroitavista kohteista. Jos listalla olevien sivujen sisältö on rikollista, eikö poliisin pitäisi tutkia tehtyjä rikoksia? Yhdessä toisten maiden viranomaisten kanssa, jos jokin sivusto sijaitsee muualla kuin Suomessa.

    VastaaPoista
  3. Käypä blogissani hakemassa jotain sinulle kuuluvaa!

    VastaaPoista
  4. Arru,

    kiitän ja kumarran. Olen iloinen ja ylpeä tunnustuksestasi. Jäin miettimään, kenelle antaisin oman tunnustukseni, sillä ehdokkaita on monta, mutta pari nimeä nousee heti mieleen.


    Anonyymi,

    eipäs nyt kärjistetä heti sinne diktatuurin puolelle. On muitakin värejä kuin musta ja valkoinen. Naiiveinkaan ihminen ei kai kuvittele, että joku kannattaa konkreettista poliisivaltiota?

    Tietenkin yksilöllä on perustuslailliset oikeudet, mutta yhtä lailla velvollisuudet. Useammin kuitenkin näkee vedottavan oikeuksiin kuin vastuisiin.

    Meillä on vastuu lapsista, sekä omista että maailman kaikista lapsista. Tämä on niin iso asia, että Internetin rajattomuuden suojeleminen ei voi kävellä sen yli, missään oloissa. On olemassa vastuullisia aktivisteja ja intohimoisia aktivisteja, joiden intohimo syntyy kapea-alaisuudesta.

    Jos Matti Nikki ei tosiaan ymmärrä, mikä osa lapsen vapaudella on hänen taistelussaan Internetin vapaudesta, on hän vastuuton aktivisti, etenkin ratsastaessaan muka ihmisen perustuslaillisilla oikeuksilla katsoa netistä seksistisiä lapsisivuja. Juridinen näyttöhän puuttuu, koska ei ihan näy pimppa tai koska lapsella nyt on muutenkin tikkari märkien huuliensa välissä. Karkkipäivähän siinä lapsella selvästi on.

    Mitä tulee siihen, miten KRP hoitaa lapsipornoasiaa, minusta noiden amerikkalaisten sivustojen järeä kieltäminen Suomessa on pienempi paha kuin epämääräisten sivustojen salliminen. Mitä joku menettää, jos seksistiset lapsimallisivut kielletään? Millä tavalla seksi liittyy lasten maailmaan? Lapsuuden varhaisesta katkaisemisesta pitäisi mitä pikmmmin tehdä rikos, koska mitään muuta ei uskota kuin juridista näyttöä.

    Suomalaisella poliisilla voi olla myös resurssipula. Vaatinee pitkän pennin tutkia Amerikkaan lonkeronsa työntävää lapsipornoa, etenkin kun amerikkalainen käsitys lapsen asemasta ja käyttämisestä viihteen raaka-aineeksi lienee varsin erilainen kuin suomalainen käsitys lapsen oikeuksista. Väitän jopa, että suomalaislapsen asema on parempi ja suojatumpi sosiaalisessa ja pedagogisessa mielessä kuin amerikkalaisen. Yhteistyö kahden eri kulttuurin poliisien välillä voisi olla mielenkiintoista seurattavaa, kun käsitteitä ja lapsen oikeuksia määriteltäisiin.

    VastaaPoista
  5. Ihan yleisellä tasolla kerron huomanneeni, että anonyyminä esitetään mielipiteitä, joiden takana ei uskalleta seistä.

    VastaaPoista
  6. Joo, eikä maalauskaan ole häävi.

    VastaaPoista
  7. On maalaus häävi. Otahan kihtipilleri, a-k.h.

    VastaaPoista
  8. Tuosta aggressiivisuuden hahmosta voisi sanoa sen verran, että niin kauan kun tuottaa runoa, kaunokirjallisuutta tai taidetta voi olla kuin perhonen; hento ja ohut ja siksi seesteinen.

    Jos sen sijaan haluaa samojen teemojen sisältä nostaa puhetta pitää nostaa ärsytyskynnystä (=herättää) sillä sen kynnyksen alapuolella pysyminen ei luo reaktiota. Voimme siis mennä kirjastoon ja löytää tuhansia yhtä kauniita tekstejä kuin mainitsemasi kirjailija. Silti pelkkä kirja ei vielä ole ikävä kyllä juuri mitään. Siellä ne ovat pölyttyneet tai niitä luetaan pelkästään taideintressin innoittamana: EI YHTEISKUNNAN KANNALTA.

    Onhan meillä Minna Canth ja Fredrika Runeberg..mutta miksi ei nosteta vanhoja uudelleen ns. henkiin: siksi, että vanha on jo sanottu. Pitää aina tulla uusi joka sanoo ja sanoo sen ääneen. Ei riitä, että kauniisti ketään loukkaamatta "sanotaan" sillä sen kaltainen sanominen on eeppisesti eri kosketuspinnalla kuin suora ja hieman hyökkäävä "sanominen". Tärkeää on, ettei oikeaa aggressiivisuutta intonaation lisäksi ole tapahtunut. Eihän draamassakaan tai oopperassakaan äänenpaino ole se, mistä loukkaannutaan. Miksi siis kirjeestä tai kirjoitetusta?

    .....

    Svar: Skammen, ej skulden eller misstaget. Ansvaret. An-svar. Vastaus jää kirjoista pois: kukaan ei vastaa mitään. Luetaan ja vaietaan. Se ei vaan toimi.

    Vastaus: Häpeä, ei syyllisyys tai
    vahinko. Vastuu, vastata; vastavuoroisuus: kuittaus.

    Answer: Shame; neither pity or guilt. Responsibility. Respons = answer, reflection, thought.

    ...


    Koska elämä ei ole tiedosta kiinni vaan reaktiosta: reaktio vaatii ponnahduksen eeppisesti muuttuakseen toiminnaksi.

    (nyt parasvuo nappaa tämänkin ja taas kuulemme miten taitava hän on)

    VastaaPoista
  9. Elämän filosofiassa on mietitty intesiot, intentiot ja extentiot. Mutta kukaan ei ole puhunut TENSIOISTA.

    Tämä on tärkeä asia, joka alkaa jossain ja jatkuu jonnekin. Se on dominoefekti ja tulee ja menee. Se käy mielessä ja unohtuu. Haavoittaa mieltä ja lohduttaa mieltä.

    Ei tietääkseni edes ole sellaisia tensioita, joiden rooli olisi yhteneväinen kaikille. Tätä yhteneväisyyttä ollaan pyritty pitämään yllä olemalla hajuton ja väritön. Mutta juuri hajuttomuus ja värittömyys loivat uuden hiljaisen elon myös kriminaalisille: he saivat aivan uuden kulissien takaisen elämän. Se on sitä minkä näemme mm lapsipornon osalta: kulissien takana tapahtuu yllättävän paljon koska kirkko pyysi meitä olemaan hiljaa ja seesteisitä, kauniita ja hissukoita. Koska se on toteutunut luonto toteutti tensiot selkämme takana.

    Selän takana käpy. Seksuaalisuus ei saanut näkyä ja sen takia se otti tilansa - ikävä kyllä näillä seurauksilla. Ja kun nostaa ääntä kuten minä (tai nuo Kiasman kävijät ja lehdistöihmiset) niin puolet ovat vihaisia taiteilijalle, että hän pahoitti mielen kertomalla mitä sontaa meidän elämässämme silti on, ja toinen osapuoli otti nokkiinsa siitä, että nainen käytti oikeita kuvia ja näinollen lasten identiteetti sai toisen kerran häpäistyä: ensin kameran edessä ja nettiin joutumisena ja vielä toisen kerran tuolla taidenäyttelyssä. Oikeat lapsethan ne siellä.

    Fenomeeni on tärkeä: miksi tensiota ei saa olla vai onko niin, että kun pedagogiikka on alkujaan ollut kirkosta lähtöisin tämä asia on vain yritetty kertakaikkiaan unohtaa ja nyt diagnostisoidaan aidosti (seksuaalienergian osalta) reagoivia lapsia n.s. luonne- tai hypernenergisenä vaikka oikeasti ovat vain kuten minä voikukkia: voimakkaita OIKEITA ihmisiä joille tämä kulissielämä ei enää suo tilaa. Samasta syystä nousee myös terrorismi. Kun ei saa elää.

    Loput on vain tykkäämiskysymyksiä sillä harva on tutustunut omaan minuuden aggressioihin ja sen takia ei suvaitse niitä toisellekaan. Jos on tutustunut ja osaa pitää omat tunteet hallussa (stoalainen aate) niin voi sekä olla seksuaalinen että moraalinen. Nyt ollaan valittu pois seksuaalisuus ja se puhkeaa esiin sitten ihmiskauppana. Pakanat voittavat tämänlaisessa asetelmassa. Kaukomaat ovat pakana-aluetta; ei aitoa Kristinuskoa missä kunnioitus on pääpaino.

    VastaaPoista
  10. kirjoitatpa tärkeästä aiheesta.

    unelmat verkkomaailmassa (tai -maailmasta) ja elämän kokemisesta virtuaalisten yhteyksien kautta voivat olla myös aika tuhoisia. suosittelen tutustumaan tästä aiheesta tehtyyn väitöskirjaan: atte oksanen; haavautuva minuus (tampereen yliopistopaino 2006).

    VastaaPoista
  11. Tästä aiheesta kannattaa lukea Jyrki J.J Kasvin bloggaus "Sananvapausaktivistin onnenpäivä".
    Sieltä selviää mm. se, että kieltolistoista ei ole mitään apua lapsipornon vastaisessa työssä. Kielletytkin sivustot ovat parin hiirenklikkauksen päässä.
    Järjestelmä jopa helpottaa estolistalla olevien laittomien sivujen etsimistä.

    Helposti kierrettävien, epätarkkojen estolistojen teko ei estä yhdenkään lapsen kovaa kohtaloa lapsipornotuottajien käsissä.
    Asiaan puuttuminen vaatii rahaa ja kansainvälistä poliisiyhteistyötä.
    Käsittääkseni Suomessakin ollaan lakkauttamassa 600 poliisin virkaa.

    Nyt ollaan tekevinään jotain asialle ottamalla käyttöön täysin tehoton keino. Keino, jota voidaan myöhemmin käyttää aivan muihin tarkoituksiin.

    VastaaPoista
  12. samuli kirjoitti

    'Nyt ollaan tekevinään jotain asialle ottamalla käyttöön täysin tehoton keino. Keino, jota voidaan myöhemmin käyttää aivan muihin tarkoituksiin.'

    Niinpä.

    Suvi Lindenin mielestä lapsiporno ei ole sananvapauskysymys vaan rikollisuutta.

    No totta helvetissä! Ongelma vain on juuri siinä, mitä Samuli kirjoitti.

    Nyt ollaan tekevinään jotain, jotta saataisiin sulka hattuun poliittisesti, mutta mistä ei ole likikään sitä hyötyä kuin halutaan suurelle yleisölle propagoida - pikemminkin ehkä päinvastoin.

    Miksi meitä aina kusetetaan. Ja ne, jotka paljastavat poliitikkojen pelin, leimataan rikollisiksi.
    Linden on ennenkin 'pudonnut realiteeteista' poliittisen retoriikan suossa, ja niin näyttää käyneen nytkin.

    Ottakoon asioista ensin selvää, ennenkuin sanoo mitään virallista, mutta kun hän ei siis edes halua, koska tässä ei ole tärkeintä totuus (eli totuus poliisin sensuurin tehokkuudesta=tehottomuudesta) vaan se, mikä halutaan totuudeksi poliittisesti naamioida (eli että jotain ollaan tekevinään asian hyväksi).

    Itse asiassa Lindenin ja poliisin näennäis-strategia tekee vain hallaa lapsipornon todella laajamittaisen ja alkuperäisiin levittäjiin kohdistuvan kontrolloinnin tehostamiseksi tavoilla, joista on todellista hyötyä.

    VastaaPoista
  13. Samuli,

    en tiedä, kuka nyt sotkee käsitteitä, mutta eihän kieltolista ole keino taistella lapsipornoa vastaan. Se on vain osoitelista, eikä sen missio liene olla muuta kuin rekisteri poliisillekaan. Jos siinä on virheitä, ts. osoitteita, jotka eivät listalle kuulu, se on tietenkin valitettavaa, ja asia pitäisi minustakin oikaista, kun virhe havaitaan.

    Tällainen listalla esiintyvä virhe ei kuitenkaan ole kai elämää järkyttävä asia, niin kuin lapsen hyväksi käyttäminen lapsipornossa ja yleensä mainosm aailmassa?

    Se energia, joka nyt suunnataan listan tuomitsemiseen, voitaisiin mielestäni mieluummin kohdentaa elämää suojeleviin asioihin, kuten nyt lapsen oikeuksista huolehtimiseen. En tosiaankaan osaa nähdä Internetin rajattomuutta tärkeämpänä kuin lapsen vapaan kasvun rajatonta oikeutta. Mikään ei saa kävellä sen yli, sillä se on maailman tärkein asia ja kertoo kansakunnan sivistysasteen.

    VastaaPoista
  14. Selvyyden vuoksi sanoudun irti Suvi Lindenin kannanotosta, että Matti Nikin lista on rikos. En minä näin ajattele.

    Minusta Nikki vain priorisoi asiat puutteellisesti.

    VastaaPoista
  15. Kasvojen epävakaassa kellarissa psykoanalyysin ääni

    maalaa huulensa sinistettyyn piippuun

    ajatusten virran ryöpyn vajotessa

    jää massan alle

    epäjohdonmukaisuus kurkottaa ylen hyveellisenä

    VastaaPoista
  16. Johannekselle

    tuhansien naamioiden lepattava hyttystanssi

    hänen kätensä on vakaa
    painaa tiettyä näppäintä

    siitä nousee valitus, ujellus halki alemman ilmakehän

    ja johdonmukaisuus nostaa päänsä kuten ainoa hyve ja tallaa jalkoihinsa vastasyntyneen

    naamion aukot katsovat tyhjinä
    ja ajatus on jäähän valettu relikti

    VastaaPoista
  17. Heh, tämähän onkin hauskempaa näin ;-P

    Sanan anemia tekee lihan heikoksi
    kieltä kaupitellaan yön mustuutena.

    Meitä piiskaavat käärmeet.

    Hedelmöittymättömän siemenen
    matalista porteista tullut seksi
    seisoo keskellä pihaa
    poseeraa patsasta varten,
    ottaa symbolin hyödyttömyyden.

    Rinta tulee puetuksi aistilliseen lapseen
    mumisevat ulkokultaisen viattomuuden
    synkkää raiskausta.

    VastaaPoista
  18. Se energia, joka nyt suunnataan listan tuomitsemiseen, voitaisiin mielestäni mieluummin kohdentaa elämää suojeleviin asioihin, kuten nyt lapsen oikeuksista huolehtimiseen.

    Kyllä minusta tässä on ihan asiallinen pointti, joka pitäisi kai jotenkin kyetä sen sensuuriuhkan takaa näkemään. Sananvapaus kun sisältää myös vastuun, mutta lasten kohdalla se nykyisin aina unohtuu. Meillä kunnioitetaan kyllä aikuista kohtaan tehtyä vääryyttä ja suomitaan Susan Ruususta, tuota kahelia, joka paljasti pääministerin salat, mutta kun lapsia käytetään rikollisesti hyväksi, me emme salli sen estämistä sen vuoksi, että jonkun viattoman aikuisen sananvapaus saattaa siitä kärsiä. Jotenkin ei vaan minuun iske tuo ajatusmalli. Kyllä minä nyt kuitenkin mieluummin säälin niitä hyväksikäytettyjä lapsia kuin esimerkiksi tuota Nikkiä.

    Yhtä kaikki: lapsipornoahan voi kritisoida muutoinkin kuin linkittämällä lapsipornoa sisältäville sivuille .Sananvapaus ei mielestäni tuossa edes kärsisi. Kukin tietty linkkaa mitä haluaa, mutta silloin aikuisen on otettava vastuu omista tekemisistään.

    Ylipäätään sananvapaus on ihmeellinen utopia, jota palvotaan ihan käsittämättömän paljon, vaikka kun oikein miettii omia sanomisiaan, niin koskaan se ei täysin vapaata ole. Sananvapaus on aina sidoksissa kulttuurisiin koodeihin, ystävyyksiin, asemiin, luokkiin ja ties mihin. Näiden koodien sisäpuolella joillekin merkitsee enemmän lasten suojeleminen kuin se vapaus suoltaa ulos mitä tahansa paskaa ketä tahansa hyväksikäyttäen. En anteeksi vain ymmärrä sananvapauden hienoutta silloin kun hyväksikäytettävänä on suojaton lapsi.

    Tässä sensuurijupakassa se ikävä kyllä on niin, että aivan viattomat joutuvat listoille. Olisi hemmetin ikävää joutua itsekin sinne. Mutta siis tämmöinenhän touhuhan ei pidemmän päälle toimi. Jos tehdään lakeja ja asetuksia, niin silloin pitäisi vaatia myös homman toimivuutta, eikä tyrmätä heti koko asiaa ja kiukutella, kun se ei nyt heti toiminutkaan niin kuin piti.

    Enemmän vain ihmisiä tekemään töitä asian eteen, ettei virheitä satu. Lopultahan tämä kaikki kääntyy taas siihen, ettei ole rahaa. Helpoin ratkaisu on tietenkin teilata koko juttu. Arvokysymys tämäkin. Jos tietoyhteiskuntaa pitäisi rakentaa, niin ainakaan se ei ilman työntekijöitä onnistu.

    VastaaPoista
  19. Minä voin ymmärtää täysin ja sataprosenttisesti mitä lapsiporno on ja kuinka ällöttävää se on vaikka en olisi milloinkaan nähnyt ainoatakaan kuvaa (enkä olekaan ikinä missään seksisivuilla ylipäänsä): minä voin laajuuden ymmärtää kun tajuan miten sairas maailma meillä on ja miten sairaat myös lääkärit tuntuvat olevan. Jos siis lähtee jo siitä!

    VastaaPoista
  20. Ketunhäntä kainalossa ei tanssita vapaustanssia, vaan pirunpolkkaa pienillä haudoilla.

    VastaaPoista
  21. saara

    Ihan oikein painotit. Olennaista on turvata lapsen asema ja oikeudet.
    Se on velvollisuus, jonka rinnalla pelkkä sananvapaus on sekundaari oikeus.

    Entä miksi nämä kaksi oikeutta on nyt asetettu ikäänkuin vastakkain? Onko kyse harhaanjohtavasta oppositiosta?

    Jos korostaa sananvapautta, se ei merkitse, etteikö samalla välitä lapsen oikeuksista.

    Mutta - jos korostaa lapsen oikeuksia, niin merkitseekö se välttämättä sanavapauden rajoittamista?

    Ei välttämättä mutta ehdottomasti kyllä silloin, kun sananvapautta käytetään tahallisesti ja tietoisesti noitten oikeuksien loukkaamiseen.

    (Olen sanonut seuraavan toisin sanoin jo aiemmassa kommentissani.)

    Nyt käydyssä kiistassa on ollut kyse juuri siitä, missä määrin poliisin toimet edesauttavat lapsipornon kontrolloimista tai missä määrin ne ovat itse asiassa kärjistetysti sanottuna jopa poliittinen 'peiteoperaatio', jolla on haluttu pimittää se tosiasia, että poliisi ja poiitikot ovat lähes voimattomia todellisen kontrollin toteuttamisen suhteen.

    Ja jos poliitikko Linden nyt haluaa tehdä Nikistä roiston, vaikka monet asiantuntevat IT-tahot puoltavat hänen perustelujaan valvonnan tehottomuudesta, Linden tulee lopulta paljastaneeksi oman tekopyhyytensä, joka tekee enemmän hallaa kuin hyötyä tälle lapsipornoasialle.

    Pelkkä hyvä tahto ja tarkoitus kun eivät riitä oikeuttamaan toimia, joista ei ole todellista hytötyä.

    Suurista puheista seuraavat näennäiset toimet ovat valheellisuutta pahimmillaan...

    Mutta OK - hyvä, että asiasta on saatu aikaan keskustelua. Toivoa vain sopii, ettei se jämähdä arvovaltakysymykseksi ja asemasodaksi, jossa kukaan ei voita - eivät ainakaan hyväksikäytön kohteeksi joutuvat lapset.

    VastaaPoista
  22. Nyt käydyssä kiistassa on ollut kyse juuri siitä, missä määrin poliisin toimet edesauttavat lapsipornon kontrolloimista tai missä määrin ne ovat itse asiassa kärjistetysti sanottuna jopa poliittinen 'peiteoperaatio', jolla on haluttu pimittää se tosiasia, että poliisi ja poiitikot ovat lähes voimattomia todellisen kontrollin toteuttamisen suhteen.

    Niinpä. Juuri niin. Niin kuin tuolla toisaalla
    http://kapsi.fi/~watchman/journal/?p=212
    jo sanoinkin, luullakseni ongelma on paisunut täysin hallitsemattomaksi ja tämä on kai viimeinen keino. Se on kyllä hirveä ajatus. Miten iso se ongelma sitten on? Toisaalta jos bloggarit ovat läpileikkaus Suomen kansasta, ei pelkoa poliittisen peiteoperaation menestyksestä kyllä ole.

    Haluaisin kuitenkin nähdä tämän keinon toiminnassa ehkä hieman kauemmin, kuin alkaisin polkea jalkaa. Voihan se olla toiveajattelua, mutta kun nyt on nähty, mihin kaikkeen nörtit sananvapauden nimissä pystyvät, niin miksi eivät sitten pystyisi tähän.

    Vastakkainasettelulle taisin äsken keksiä sellaisen syyn, että suodatinohjelman ei katsota "merkittävästi" vähentävän lapsipornon levittämistä. Kyllä siinäkin eteen tulee lopulta se kysymys, kuinka paljon se merkittävästi on, eli kuinka paljon sen pitää vähetä suhteessa niihin viattomiin, jotka siitä kärsivät. Voidaanko hyväksyä yhtään virhettä torjuttujen lapsipornosivustojen hyväksi? Yleinen mielipide näyttäisi kallistuvan sen puoleen, että ei. Sensuurin pelätään myös riistäytyvän käsistä, mutta siihen minä puolestani en mitenkään voi uskoa.

    Siis siitähän siinä on kyse, kun jonkun viattoman sanavapautta rajoitetaan syyttä ja toisaalla taas viattoman lapsen ihmisoikeuksia poljetaan raskaasti. Jompikumpi puoli painottuu joka tapauksessa, vaikka tiedän, että jokainen tästä aiheesta blogissaan älähtänyt ihminen puolustaisi molempia, niin sananvapautta kuin lastensuojeluakin jos se vain olisi mahdollista.

    Aina parempi olisi, että rikolliset saataisiin kiinni ilman näin epätoivoisia tekoja. Siinä ei ole kahta sanomista.

    VastaaPoista
  23. Ensinnäkin, kuinka muutoin kuin tuomalla listan julkisuuteen Nikki olisi voinut tuoda esille sen tosiasian että valtaosa estolistalla olevista saiteista sisältää täysin laillista (Laskutavasta riippuen listalla on lapsipornoksi luokiteltavaa materiaalia 0,7%-3,6%) materiaalia?

    Toiseksikin, tuon listan kiertäminen vie vain pari sekuntia. Joten se ei edes estä mitään, puhumattakaan siitä että lapsiporno ei kaiketi enää nykyisin kulje www-saittien kautta vaan suljetuissa ja kryptatuissa verkoissa. Tai näin ainakin mikäli pedofiileillä on yhtään järkeä päässään.

    Joten itse asiassa poliisi ja poliitikot vain ovat tekevinään jotain tämän kammottavan asian eteen.

    Kolmanneksi; missä kulkee sensuurin raja kun sille tielle lähdetään?

    Kautta historian on todettu ettei sitä rajaa ole. Kun sensuurin tielle lähdetään sitä vaivihkaa laajennetaan koskemaan kaikkea mistä poliitikot, armeija tai poliisi ei pidä.

    Miksi Suomi olisi jokin erikoistapaus jossa sensuuri jäisi vain yhteen asiaan?

    Eikä Suomi olekaan.

    Nythän poliitikot ovat esittäneet että netistä on sensuroitava mm. väkivalta, tekijänoikeuksia rikkovat sivustot, nettipokeri ja muut nettipelit, terrorismiin rohkaisevat sivut ja "muu haitallinen tai rikollinen materiaali"

    Nuohan antaisivat poliitikoille ja poliisille vallan sensuroida kaikki mikä heitä ärsyttää.

    Saara:"Vastakkainasettelulle taisin äsken keksiä sellaisen syyn, että suodatinohjelman ei katsota "merkittävästi" vähentävän lapsipornon levittämistä"

    Se estolista ei vähennä lainkaan lapsipornon tuottamista ja leviämistä. Sillä vain yritetään piilottaa ongelma. HTH.

    Sillä ei suojella mitään muuta kuin lainkuuliaisten ihmisten omaatuntoa, onko se tarpeeksi hyvä syy sensuurille?

    Saara: "Siis siitähän siinä on kyse, kun jonkun viattoman sanavapautta rajoitetaan syyttä ja toisaalla taas viattoman lapsen ihmisoikeuksia poljetaan raskaasti."

    Kuten Nikkikin on huomannut ei poliisi ole viitsinyt tarttua puhelimeen ja soittaa ulkomaiden - kuten USAn, jossa on hyvin tiukka suhtautuminen lapsipornoon - poliisille ilmoittaakseen heidän maassaan pyöritettävistä lapsiporno sivustoista. Helpompaa kuin todella tehdä jotain on olla tekevinään jotain sen estämiseksi ja sensuroida sivut.

    Itse vilkaisin paria saittia estolistalla ja vaikka ne eivät minua kiinnosta (Lukuunottamatta Japanilaista IT-konsulttisivustoa, sillä minua suunnattomasti huvitti se että heillä KRP:n omalla logiikalla tarkasteltuna on kytköksiä Japanin hallitukseen, mm. opetusministeriöön), itse asiassa osa siitä ällötti minua, niin ei niillä mitään laitonta ole.

    Ennakkosensuuri on aina ja poikkeuksetta pahasta, oli taustalla oleva ajatus kuinka hyvä tahansa.

    Kyse ei ole siitä että sallittaisiin lapsiporno, vaan siitä, että sen sijaan että tehtäisiin jotain lapsipornon tuottajien ja jakelijoiden saattamiseksi oikeuden eteen vain yritetään estää ihmisten pääsy näille sivuille.

    Ja tosiasiassa takuuvarmasti kaikki pedofiilit tiesivät jo ennen kohua kuinka estolista kierretään (Ohjeita oli netti täynnä jo ennen kuin Suomessa lista otettiin käyttöön).

    Lapsipornon sijaan sensuroidaan mielivaltaisesti mitä poliisia huvittaa. Esim. lukiessani tuota listaa huomasin että huomattavan suuri osa siitä on täysin laillista homopornoa ja mieleeni tuli että sensuuriviranomaisella (Ilmeisesti KRP:N Lars Henrikssonilla) on jokin oma agendansa homomateriaalin sensuroimisessa.

    Lapriporno on vain hyvä vihollinen, kaikki vihaavat sitä joten sitä on helppo käyttää omien tarkoitusperien ajamiseen.

    Ja nyt on Ministerin taholta jo vihjattu että mikäli vastustat lapsipornon estolistaa olet lapsipornon levittäjä tai ainakin käyttäjä.

    Eli: "Älä vänkää vastaan kun me ajetaan sensuuriyhteiskuntaa tai me leimataan sut pedofiiliksi"

    Kiitti vitusti.

    VastaaPoista
  24. Saara:"Ylipäätään sananvapaus on ihmeellinen utopia, jota palvotaan ihan käsittämättömän paljon, vaikka kun oikein miettii omia sanomisiaan, niin koskaan se ei täysin vapaata ole"

    Sananvapaus tarkoittaa sitä että kenellä tahansa on oikeus sanoa ja julkaista mitä tahansa ilman että siihen puututaan etukäteen. Mikäli laittomuuksia tapahtuu ne ratkotaan jälkikäteen oikeudessa.

    Ennakkosensuurin puolustajilla tuntuu olevan omalaatuinen käsitys sananvapaudesta. Se sananvaastuu tarkoittaa sitä että olet vastuussa sanomisistasi, ei sitä että sinun on hillittävä sanomisiasi.

    Se että hillitset sanomisiasi on vain kulttuurillinen henkilökohtainen esteesi ja sillä ei ole mitään tekemistä sananvapauden kanssa.

    VastaaPoista
  25. Meinasin kirjoittaa pääosin samankaltaisen tekstin kuin Laura, mutta koska hän on jo ison osan sanottavastani sanonut, niin linkkaan hänen avoimen kirjeensä tähän: Avoin kirje ministeri Lindénille

    VastaaPoista
  26. Muuten, tuolla on tutkimus siitä listasta, jossa näkyy kuinka vähän sitä lapsipornoa siellä on.

    Niin ja niillä teen sivustoilla esiintyjät ovat 18-vuotta täyttäneitä, ja vaikka itsekin pidän sen ikäsiä lapsina niin laki ei heidän pornoelokuvassa esiintymistä kiellä.

    Ohimennen sanoen, nyt syntyneen kohun aikana muutama listalla ollut todellista lapsipornoa sisältänyt sivusto on kadonnut, koska ylläpitäjät säikähtivät julkisuutta, joten se että Nikki julkisti listan on itse asiassa toimivampaa lapsipornon estotoimintaa kuin poliisin toiminta ja estolistan käyttö.

    VastaaPoista
  27. Minäpä kerron esimerkin siitä, miten lainaamani täysin viaton kuva jutussa Kalapuikkoviikset tuo edelleen blogiini runsaasti (lapsi)pornoväkeä ulkomailta.

    Ehkä joku teistä muistaa sen kauniin vanhanaikaisen piirroskuvan, jossa viiksekäs gentleman suutelee kauniin naisen kättä? No, sitä kuvaa ei enää ole, sillä aloin ihmetellä valtaisaa ulkomaan kävijätulvaa blogiini, ja klikkasin SiteMeteristäni auki sen sivun linkin, jolta tulijat kaikki osuivat blogiini.

    Tässä se linkki:

    http://images.google.com/imgres?imgurl=http://getawallpaper.com:8080/categories/Anime/Free-Hentai/Anime.CaPa.ru.Wallpapers.209.jpg&imgrefurl= http://i-iines.blogspot.com/2008/02/lehdistn-vapaus-ja-kalapuikkoviikset.html&h=1200&w=1600&sz=279&hl=en&start=27&


    Tällä hetkellä linkki johtaa suoraan vaihtamaani kuvaan, mutta arvatkaapa, mihin se ennen kuvan vaihtamista johti?

    Se johti piirroskuvaan, jossa suurisilmäinen pikkutyttö esitteli niukasti verhottuja jalkapallon muotoisia rintojaan (magna-piirros) ja muita sulojaan.

    On siis mahdollista piilottaa lapsipornosivuja näennäisesti viattomille sivustoille. Jos KRP erehtyy, niin voidaan varmaan kysyä, onko Matti Nikki erehtymätön.

    VastaaPoista
  28. On aikoihin eletty...

    "vain vähän" lapsipornoa, ja listalle joutuu ihan tavallista pornoakin.
    Siinäpä sitä onkin sananvapaustaistelulle aihetta.

    Miten minulle on syntynyt sellainen mielikuva, että sen sijaan että "nörtit" auttaisivat lapsipornon kitkemisessä, he inisevät sananvapaudesta aina kun jotain yritetään tehdä, vaikka varsin hyvin tietävät, ettei sananvapaudella ja lasten riistäjillä ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

    Kuinka moni on oikeastaan valmis ottamaan poliisiin yhteyttä, kun vaikkapa sattumalta osuu pedofiilin tielle chatissa tai näkee epäilyttäviä kuvia tai meilauslistoja?

    VastaaPoista
  29. "Jos KRP erehtyy, niin voidaan varmaan kysyä, onko Matti Nikki erehtymätön."

    Ei, mutta tunnettu asiantuntija joka hyvin tietää nuo asiat ja tuntee teknologian erittäin hyvin.

    Minkä lisäksi hänen lisäkseen listaa on tutkinut usea ihminen joissa heissäkin on asiantuntijoita.

    VastaaPoista
  30. Johannes, en minä paljoakaan ole kanssasi eri mieltä, muutama pikkujuttu vain, eli lapsiporno on onneksi laitonta, rangaistavaa, ja siksi sitä ei mielestäni voi verrata pornoon tai väkivaltaan, eikä sensuuri sen vuoksi voi mitenkään laajeta yhtään mihinkään. Tuo on ihan hysterian lietsontaa mokoma.

    Lapsipornon levittämisessä kyse on lasten hyväksikäytöstä, laittomasta toiminnasta. Siksi sen ennakkosensuuri toimenpiteenä ei mielestäni ole näin jumalattoman suuri vääryys, kuin mitä siitä nyt on tehty.Lakien on tarkoitus suojella ihmisiä siten, että kaikkien ihmisoikeudet tulevat turvatuiksi, myös lasten.

    Suodatinviritelmällä pyritään suojelemaan lapsia siten, etteivät ne joutuisi kuvaajien ja pedofiilien hyväksikäyttämiksi ihan oikeassa elämässä. Ei sellaista voi kotoa käsin millään lapsilukolla suojella. Nyt ei siis ole kyse meidän pikku pilteistämme, vaan myös niiden raiskattujen, kuvattujen ja hyväksikäytettyjen thaimaalaispoikien ihmisoikeuksista.

    Jos nyt oletetaan, että suuri osa lapsipornosta tulee ulkomailta. Onko siis nyt niin, ettei mitään voida tehdä? Antaa saatana olla? Siis mielestäsi mitään mahdollisuutta ei ole siis yrittää kehittää tuota suodatinta mihinkään suuntaan?

    Koska tämä juttu kulkee täällä blogeissa yksipuolisesti asian vastustajien kautta, koko touhu on myös saatu näyttämään siltä, ettei mikään toimi. Siellä on tuhat sivustoa syyttä suljettuna eikä kukaan pysty tekemään mitään. Eivät siis vain pysty. Niissä on jokin vika. Makaavat selällään lattialla ja syleksivät kattoon. Levittelevät käsiään eivätkä vastaa puhelimeen. Siis siellä on töissä - jos siellä ylipäätään on ketään töissäkään - ihan pelkkiä imbesillejä, jotka kosiskelevat vain äänestäjiä (ketä äänestäjiä? Kuka ylipäätään on enää kiinnostunut lasten suojelemisesta?) Ja poliisikaan ei pysty myöntämään olevansa väärässä?

    En epäile, etteikö poliisi olisi ylimielinen, enkä epäile etteikö se olisi laiska tai ylityöllistetty, miten vain. Mutta sitä epäilen, että täällä netissä jokainen olisi jokaista poliisia, virkamiestä tai poliitikkoa fiksumpi. Ajatelkaa, ettei siellä näiden keskustelujen perusteella kenelläkään todellakaan ole mitään hajuakaan sellaisesta kuin sanavapaus tai lapsiporno. En tajua, millä perusteella ihmiset ylipäätään pääsevät virkatehtäviin. Jostain suojatyökeskuksestako ne niitä sinne töihin hakevat?

    Tuokin on niin järkyttävää lietsontaa, että Lapsipornon sijaan sensuroidaan mielivaltaisesti mitä poliisia huvittaa

    Ihan oikeasti hei. Tämä on aika hirveää poliisinkin mustamaalaamista. Ihan vakavastiko luulet, Johannes, että poliisia huvittaa mielivaltaisesti sensuroida mitä sattuu? Ja nuo tutkimukset, Johannes, onko todella niin, ettei tämän maan virkakoneistossa kukaan pysty todellakaan toteamaan sitä, että lapsipornoa olisi suodattimen haaviin jäänyt vain yksi sivusto?

    Minä muuten kyllä pystyn erottamaan lapsipornon aikuispornosta. Se että laillisia pornosivuja on joutunut listalle ei tosin minua säälitä paljonkaan, mutta on ihan turha tulla toiste sanomaan, että koska siellä suuri osa on aikuispornoa, ei lapsipornoasiasta pitäisi sen takia edes keskustella, kun sitä on niin vähän siellä seassa ja plaaplaa. Mikään noista perusteluista ei poista sitä tosi asiaa, että lapsiporno on ongelma. Ja siinä on se ero. Joillekin riittää vähempikin lapsipornon esiintyminen ja huoli niistä lapsista. Jotkut tarvitsevat paremmat suhdeluvut, eli kustannustehokkuutta toimintaan tai homma ajetaan alas.

    Ja tosiaan niin, kukaan ei mielestäni (Lindenistä en tiedä, mutten usko) ole ajamassa mitään sensuuriyhteiskuntaa. Ei minusta ole kyllä oikein, että kun puhutaan rikollisen toiminnan estämisen yrittämisestä suodatinohjelmalla, aletaan keuhkota sensuuriyhteiskunnasta. Ihan samalla tavalla tuokin nyt sitten on syyttelyä toisinpäin.

    Eihän tässä olisi kai mitään ongelmaa, jos yhtään virhettä ei olisi sensuroinnin takia sattunut. Vai vastustaisiko kukaan silloin lapsipornon ennakkosensuuria?

    Niin siitä Nikistä. Tarkoitin siis sitä, että hänestä tehdään nyt jotakin sananvapausmarttyyria, vaikka hän itse päätti linkata ja katsoa kuinka käy. Ainakin se suodatin jostakin syystä just silloin toimi. Ihme sattuma muuten, kun muulloin se juttujen mukaan toimii ihan mielivaltaisesti, eli ei mitään lapsipornoon viittaavaakaan ole koko sivustoilla ja nyt oli.

    Keskustelua Nikki kyllä herätti. Vaikea sanoa, olisiko keskustelua voitu herättää muulla tavoin. Jossittelu sen suhteen on aika joutavaa. Mahdollisuuksia kyllä on ollut.

    VastaaPoista
  31. Johannes, kyse ei ole nyt puusta, vaan metsästä.

    Emme siis keskustele Nikin listan pätevyydestä, jota ei kukaan varmaan kiistä.

    Kyse on arvotuksista, ja suurta yleisöä lienee vaikea saada uskomaan, että Nikki on pyhällä asialla lasten puolesta. Eiköhän Nikin perimmäinen tarkoitus liene taistella Internetin rajattomuuden puolesta, jota ei saa tahrata missään oloissa.

    Onko muuten jossain kielletty kansalaisaloite tai kansalaisen rikosilmoitus suoraan Yhdysvaltojen poliisille? Joko Nikki on tehnyt rikosilmoituksen löytämistään lapsipornosivuista? Jos kerran poliisi on toimeton, voisi vapausaktivisti vissiin mennä suoraan asiaan ilman välikäsiä. Miksi hän ei tee tätä, jos kerran taistelee lapsipornoa vastaan?

    VastaaPoista
  32. ""vain vähän" lapsipornoa, ja listalle joutuu ihan tavallista pornoakin.
    Siinäpä sitä onkin sananvapaustaistelulle aihetta."


    Porno on laillista ja laillista materiaalia ei poliisilla ole oikeutta sensuroida riippumatta siitä mitä mieltä itsekukin pornosta on.

    Onko oikein syyttää mm. nukkenalmistajaa, hakukonetta ja opettajille it-konsultointia tarjoavaa yritystä lapsipornosta? Puhumattakaan Thaimaan kuolleen prinsessan muistosivujen syyttäminen lapsipornosta.


    "Miten minulle on syntynyt sellainen mielikuva, että sen sijaan että "nörtit" auttaisivat lapsipornon kitkemisessä, he inisevät sananvapaudesta aina kun jotain yritetään tehdä, vaikka varsin hyvin tietävät, ettei sananvapaudella ja lasten riistäjillä ole mitään tekemistä toistensa kanssa."

    Tuo mielikuva sinulle on syntynyt siitä syystä ettet seuraa nörttipiiressä tapahtuvaa toimintaa, itse asiassa nörtit ovat niitä kaikkein suurimpia lapsipornosta ilmoittajia ja sen vastaisia taistelijoita.


    "Kuinka moni on oikeastaan valmis ottamaan poliisiin yhteyttä, kun vaikkapa sattumalta osuu pedofiilin tielle chatissa tai näkee epäilyttäviä kuvia tai meilauslistoja?"

    Ainakin minä ja Matti Nikki olemme ilmoitelleet lapsipornosta poliisille ja pelastakaa lapset ry:lle. Ja minä ilmoitin myöskin FBI:lle.

    VastaaPoista
  33. Johannes, no kerropa nyt, mihin toimiin FBI ryhtyi. Paniko paremmaksi kuin KRP?

    VastaaPoista
  34. "Johannes, en minä paljoakaan ole kanssasi eri mieltä, muutama pikkujuttu vain, eli lapsiporno on onneksi laitonta, rangaistavaa, ja siksi sitä ei mielestäni voi verrata pornoon tai väkivaltaan, eikä sensuuri sen vuoksi voi mitenkään laajeta yhtään mihinkään. Tuo on ihan hysterian lietsontaa mokoma."

    Miten tämän selittäisi niin että se menisi perille? No sanonpa jälleen kerran:

    Tämän hetkisen teknisen tiedon mukaan lapsipornoa on mahdotonta suodattaa pois, ilman että samalla suodatetaan täysin laillisia sivustojakin.

    Minkä lisäksi, ulkomaisten tietojen mukaan (Nörttitietojen, joten ne lienevät aivan turhia tietoja) lapsipornoa levitetään suljetuissa ja salatuissa verkoissa. Norttipiireissä on ollut pari yritystä estää tälläinen toiminta, mutta internetteknologian vaillinaisuudesta johtuen siihen ei ole kyetty.

    Nykymuotoinen netti kehitettiin tutkijoiden väliseen kanssakäymiseen, kenellekään ei tullut teknologiaa kehitettäessä mieleenkään tälläinen käyttö.

    "Siksi sen ennakkosensuuri toimenpiteenä ei mielestäni ole näin jumalattoman suuri vääryys, kuin mitä siitä nyt on tehty."

    Eli hyväksyt ennakkosensuurin jota ei kukaan valvo ja joka ei toimi, jotta omatuntosi voisi nukkua rauhassa?

    "Suodatinviritelmällä pyritään suojelemaan lapsia siten, etteivät ne joutuisi kuvaajien ja pedofiilien hyväksikäyttämiksi ihan oikeassa elämässä."

    Ei se tuohon tarkoitukseen sovi, sillä tosiasia on se, että pedofiilit piiloutuvat - kaiket ymmärrät että heillä on tarve piilottaa sairaat tarpeensa? - ja www-sivusto ei ole mikään tapa piiloutua.

    Eli käytännössä tuo lista ei toimi siinä tarkoituksessa mihin se on luotu, vaan se toimii laajennettavan ennakkosensuurin esikokeiluna ja nyt kun iso osa tekniikkaa ymmärtämättömistä ihmisistä, joteka luulevat että lista toimi siinä tarkoituskessa kuin sinä esität, hyväksyy sen, ollaan sitä laajentamassa täysin lailliseen materiaaliin.

    Siksi toisekseenkin, on täysin mahdollista tehdä www-sivusto joka itse ei koskaan joutuisi tuolle listalle, mutta joka aiheuttaisi sen että tuhansia sivustoja jotka sisältävät täysin laillista materiaalia sille listalle joutuisi. (Ihan tosi, moisen tekeminen toki vaatisi lain rikkomista, mutta uskotko että lapsipornon myyjät ovat siihen valmiita? Tosin moinen järjestelmä olisi mahdollista sulkea sekin)

    "Antaa saatana olla? Siis mielestäsi mitään mahdollisuutta ei ole siis yrittää kehittää tuota suodatinta mihinkään suuntaan?"

    Saattaa olla mahdollista, en ole varma, se ei ole minun alaani, mutta sen kehitys vaatisi sitä että siihen pitäisi kutsua mukaan ihmisiä jotka todella osaavat hommansa, eikä pitäisi tehdä tälläisiä alkeellisia virityksiä.

    Mutta siihen että netissä liikkuu salatuissa putkistoissa lapsipornoa ei voi mitenkään puuttua.

    "Koska tämä juttu kulkee täällä blogeissa yksipuolisesti asian vastustajien kautta"

    Ehkä blogeissa, mutta muualla minua on syytetty pedofiiliksi, lapsipornon levittäjäksi, sairaaksi ihmiseksi joka olisi tapettava jne.

    Vastaavaa vihaa eivät ole listan vastustajat sensuurin puolustajiin kohdistaneet, jollei lasketa mukaan sitä että syytetään ihmisiä tietämättömiksi hyväuskoisiksi idiooteiksi.

    "Ihan oikeasti hei. Tämä on aika hirveää poliisinkin mustamaalaamista. Ihan vakavastiko luulet, Johannes, että poliisia huvittaa mielivaltaisesti sensuroida mitä sattuu?"

    Mitenkäs olisi suomalaisella palvelimella, suomalaisen ylläpitäjän, suomen kansalaisen mielipidesivuston sensuroiminen? Laki määrää, että, mikäli sivusto on suomessa, olisi poliisin sensuroimisen sijaan tullut oikeusteitse vaatia sivustoa suljettavaksi. Mutta poliisi ei siihen lähtenyt, koska hyvin tiesi että sivustolla ei ollut mitään laitonta.

    Mitä muuta kuin mielivaltaa tuo on?


    "Ja nuo tutkimukset, Johannes, onko todella niin, ettei tämän maan virkakoneistossa kukaan pysty todellakaan toteamaan sitä, että lapsipornoa olisi suodattimen haaviin jäänyt vain yksi sivusto?"

    No, KRP:n oman tiedotteen mukaan listaa ylläpitää osa-aikaisesti yksi ainoa ihminen. Jotenkin tuntuisi kummalliselta että hänellä olisi aikaa kahlata 1700 sivustoa, joilla jokaisella voi helposti olla 100-1000 sivua linkkeineen, lävitse.

    Mikäli itse olisin poliisin asemassa ottaisin nörttiavun vastaan ja poistaisin listalta noita lailliseksi todettuja sivustoja. Mutta kun todellakin on niin ettei poliisi voi myöntää olevansa väärässä.

    "mutta on ihan turha tulla toiste sanomaan, että koska siellä suuri osa on aikuispornoa, ei lapsipornoasiasta pitäisi sen takia edes keskustella,"

    No niin, eli koska haluan keskustella siitä että lista ei toimi ja että se rikkoo sananvapautta, en halua tarttua vakavaan ongelmaan?

    Tunnustettakoon nyt tässä laittomuus: Minä olen osallistunut laittomaan tekoon jolla ajettiin lapsipornosivusto alas!

    Olen muutenkin yrittänyt kaikin tavoin toimia lapsipornoa vastaan jo vuodesta 1996.

    Vittu mulle on turha tulla sanomaan etten halua keskustella asiasta, saatana se vitun ällöttävä paska on saatava pois kaikkialta.

    Mutta, tälläinen estolista vain helpottaa ihmisten omatuntoa: Me ollaan tehty jotain sen estämiseksi JEE! HYVÄ ME! Lapsi meni pesuveden mukana mut musta tuntuu hyvältä! JEE!

    Iines: FBI kiitti ilmoituksesta ja sanoi tarttuvansa asiaan, ikävä vain että saitti oli tuolloin jo siirtynyt Thaimaahan, joten en tiedä pystyikö FBI tekemään mitään asialle. Mutta käsittääkseni yksi intialainen valkohatturyhmä alkoi dossittaa sitä(?) lopulta se joka tapauksessa katosi bittiavaruudesta.

    VastaaPoista
  35. Pahoittelen ed. viestin typoja, mutta mulla on kiire palaveriin joten en ehtinyt oikolukea sitä. Palaan myöhemmin astialle.

    VastaaPoista
  36. Ihan hauska huomata, miten kaikkien asiasta edes jotain ymmärtävien henkilöiden kommentit kuitataan nörtti-stereotyypeillä. Mutta kai se on niin, että asiantuntemus on ihan turhaa, ja poliisi on aina paras asiantuntija. Kaikki muut ammatit ja niihin muka sisältyvä tietämys ovat itse asiassa tarpeettomia, poliisi voi toimia vaikka aivokirurgina.

    VastaaPoista
  37. Johannes, kyse ei ole siitä, ettenkö uskoisi juuri tietotekniikasta kiinnostuneiden olevan ensimmäisinä taistelemassa "syöpää" vastaan, jo senkin vuoksi, että on oltava asiantuntija pystyäkseen tekemään jotain. En ymmärrä sitä, miksi julkisuudessa keskustellaan sananvapaudesta, eikä siitä, että pitäisi tehdä jotain tehokasta rikollisuuden kitkemiseksi.
    Siis yhteistyössä poliisin kanssa (jonka resurssit ovat rajalliset ja usein riittämättömät)

    Mutta mieluusti muutan näkemykseni.

    VastaaPoista
  38. Siis tietämättäni vastasin myös anonyymille.

    VastaaPoista
  39. Jo nyt on kumma, Johannes:
    Eli hyväksyt ennakkosensuurin jota ei kukaan valvo ja joka ei toimi, jotta omatuntosi voisi nukkua rauhassa?

    Nyt alkaa kohta päreet palaa. Kyllä minä nimenomaan olen tuolla jo aiemmin toivonut, että hommaan palkattaisiin lisää ihmisiä. Kuinka paljon rahaa on käytetty joutavaan, kun ihminenkin siihen pystyisi tuon suodattimen ohella.

    Kun tämä nyt on asia, johon Suomen on lain mukaan pakkokin puuttua. Aika epätoivoinen tehtävä nähdäkseni poliitikollekin yrittää päteä tämän asian siivellä, koska ongelma on ylitsevuotava. Olen kuitenkin myös sitä mieltä, ettei näennäisesti hyvää tarkoittavaa asiaa pitäisi sen takia kavahtaa, että se on näennäisesti hyvä, jos sen tarkoituksena kuitenkin on tehdä edes jotakin.

    Odottelen tässä milloin asiantuntijat vihdoin lakkaavat itkemästä menetetyn sananvapauden perään ja kohdistamaan energiansa siihen, miten vähemmällä sananvapauden polkemisella päästäisiin edes pieniin tuloksiin lasten aseman parantamiseksi.

    Minusta on hienoa, että nörtit, jotka ovat näitä sivuja löytäneet, ovat tehneet niistä ilmiantoja. Olen ihan aidosti lääpälläni noihin nörtteihin.

    Kuitenkin on todettava että netti on tehnyt lapsipornosta suuren ongelman ja miljardien bisneksen. Mikäpä olisikaan hienompaa, kuin että jokainen kansalainen tekisi vapaaehtoisesti ilmoituksen löytämästään laittomasta sivusta. Mutta utopiassahan me emme tämänkään suhteen elä, niin kuin emme elä suodattimenkaan suhteen.

    Vastaavaa vihaa eivät ole listan vastustajat sensuurin puolustajiin kohdistaneet, jollei lasketa mukaan sitä että syytetään ihmisiä tietämättömiksi hyväuskoisiksi idiooteiksi.

    Minua ihan oikeasti nauratti tuo.

    VastaaPoista
  40. "Nyt alkaa kohta päreet palaa. Kyllä minä nimenomaan olen tuolla jo aiemmin toivonut, että hommaan palkattaisiin lisää ihmisiä. Kuinka paljon rahaa on käytetty joutavaan, kun ihminenkin siihen pystyisi tuon suodattimen ohella."

    Ongelma tuntuu olevan se etteivät ihmiset millään käsitä ettei netissä sensuuri mitenkään voi toimia.

    Se vain on mahdotonta.

    Jotta pedofiilit ja lapsipornon tuottajat saataisiin kiinni tulisi poliisin keskittää enemmän resursseja perinteisempään poliisityöhön.

    Monissa maissa on poliisi soluttautunut/yrttänyt soluttautua pedofiilirenkaisiin ja niiden suljettuihin keskusteluryhmiin ja paikkoihin joissa pedofiilit saalistavat. Tätä kautta poliisi saa kiinni pedofiilejä ja mahdollisesti saavat jopa pedofiilin koneelta tietoja joilla voivat saada kiinni muita renkaan jäseniä ja mahdollisesti jopa lapsipornon tuottajia.

    Muitakin keinoja on, mutta poliisilla ei ilmeisesti ole resursseja niihin, niinpä vähistä resursseista poliitikkojen toivomuksesta irroitettiin osapäiväinen poliisi ylläpitämään estolistaa jotta näyttäisi siltä että tehdään jotain.

    (En tarpeeksi voi korostaa sitä että tämä estolista on vain pään pensaaseen pistämistä, vedetään verho lapsipornon eteen ettei sen olemassaolo häiritsisi kunnon kansalaisia)

    Toki, mikäli halutaan tuhlata poliisin reursseja sensuurilistan, jolla ei ole mitään tekemistä pedofiilien tai lapsipornon tuottajien kiinnisaamisen tai lapsipornon leviämisen estämisen kanssa, puhumattakaan siitä että se estäisi ketään, voidaan resursseja sinne lisätä, mutta tosiasia kuitenkin lienee se että nekin resurssit ovat poissa todellisesta pedofiilien kiinniottamisesta.

    "Minua ihan oikeasti nauratti tuo."


    Naura vain, minuakin huvitti koska tiedän ettei näillä tyypeillä ole pokkaa edes tavata, saatikka tappaa, minua. Mutta minä todellakin sain ircissä tappouhkauksen kun kerroin kuinka estolistan voi kiertää ja ircissä minä kuljen omalla nimelläni (Tai oikeammin nimimerkillä joka on hyvin helppo liittää minuun, olenhan käyttänyt sitä jo 80-luvulta asti), enpä ole pahemmin nähnyt sensuurin vastustajien uhkailleen toisten tappamisella.

    Muuten, alla pari uutista asian tiimoilta, varsinkin alempi esittää hyviä kysymyksiä.

    Thaimaan edesmenneen Prinsessan loukkaaminen

    Miksi Suomi sensuroi Hollantia?

    VastaaPoista
  41. "Kuitenkin on todettava että netti on tehnyt lapsipornosta suuren ongelman ja miljardien bisneksen."

    Eiköhän jo videot tehneet lapsipornosta suuren ongelman ja suuren bisneksen, netti vain on kasvattanut bisnestä ja vähentänyt kiinnijäämisen riskiä.

    VastaaPoista
  42. "Olen kuitenkin myös sitä mieltä, ettei näennäisesti hyvää tarkoittavaa asiaa pitäisi sen takia kavahtaa, että se on näennäisesti hyvä, jos sen tarkoituksena kuitenkin on tehdä edes jotakin." (Saara)
    Ns. poliitikon syllogismi: meidän täytyy tehdä jotain, tämä on jotain, siispä meidän täytyy tehdä tämä. Mutta kun se huono ratkaisu on monesti huonompi kuin ei ratkaisua ollenkaan, koska se syö resurssit, joilla olisi voinut tehdä jotain hyödyllistäkin.
    Ymmärrän, että poliittisten päätöstentekijöiden ajattelu menee monesti Cover Your Ass -periaatteella: jotain on pakko tehdä, ettei päästä syyttämään, ettei olisi tehty mitään. Mutta varsinaisia tuloksia syntyy kyllä paremmin, jos ensin mietitään, miten saadaan tuloksia eikä miten saadaan näyttämään siltä, että tehdään jotakin. Ja kuunnellaan mielellään asiantuntijoitakin.
    Nörttien saaminen yhteistyöhön vaatisi ehken eri asennetta poliisiltakin. Suomalainen viranomainen ei omasta mielestään ole ikinä väärässä; ei ole sattuma, että Suomi on muutamassa vuodessa kerännyt enemmän Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen langettavia päätöksiä kuin Ruotsi puolessa vuosisadassa.
    Muuten, tuosta Johanneksen viittaamasta thaiprinsessasta, toivottavasti ko. listan ylläpitäjä ei aio käydä Thaimaassa lomilla; siellä saa kuninkaallisten kunnian loukkaamisesta pitkiä ja ehdottomia tuomioita.

    VastaaPoista
  43. niinpä vähistä resursseista poliitikkojen toivomuksesta irroitettiin osapäiväinen poliisi ylläpitämään estolistaa jotta näyttäisi siltä että tehdään jotain.

    En tarpeeksi voi korostaa sitä että tämä estolista on vain pään pensaaseen pistämistä, vedetään verho lapsipornon eteen ettei sen olemassaolo häiritsisi kunnon kansalaisia.

    Johannes,

    jos sinä jättäisit nuo lihavoimani kaltaiset kohdat puheestasi pois, olisit asiallisempi. Nyt nuo omat johtopäätöksesi syövät sanojesi uskottavuuden ja kyseenalaistavat samalla lähes kaiken, mitä sanot. Anna faktan itsessään puhua, ja lisäksi, pyydän ettet kerää tänne linkkilistaa, sillä tämä on keskustelua, ei viittaamista muiden sanoihin kuin referoiden. Linkit eivät ole dialogia, vaan kannatan sitä systeemiä, jossa ydinkohta pomitaan valmiiksi keskusteluun.

    Lopuksi pieni toteamus: hyveellisyydellä ei ole tämän lapsipornoasian kanssa mitään tekemistä tässä keskustelussa. Kukaan muu ei ole ottanut sitä puheeksi kuin sinä. Ja vihoviimeksi: Suvi Lindenilläkään ei ole tässä keskustelussa osaa eikä arpaa: vain sinä olet siteerannut häntä.

    Ne henkilöt, jotka tässä nyt kyseenalaistavat jollain tapaa Nikin toiminnan ja ovat huolissaan lapsipornosta tämän Nikin toiminnan yhteydessä, eivät ole vedonneet siis hyveellisyyteen eivätkä Lindeniin, eivätkä ole missään kohdin moralisoineet asiaa. Keskity siis siihen, mihin he ovat vedonneet, mitä sanoneet, niin vältytään populatiiviselta uhoamiselta.

    VastaaPoista
  44. Niin, siis, Johannes, lapsipornoa tuotetaan eniten niissä maissa, joissa poliisilta on turha odottaa toimenpiteitä. Melko pahassa maineessa ovat niin miliisit kuin Brasilian tai koko Etelä-Amerikan poliisilaitos.

    Toki jos luottaa siihen, että ne siellä viitsivät eväänsä heilauttaa asian eteen, niin melko suurella todennäköisyydellä saa odottaa tappiin asti.

    Suomessahan lapsipornon levittämiseen syyllistyneet ja jotenkin kummassa kiinni jääneet hoidetaan ihan perinteiseen tapaan. Ymmärtääkseni ongelma on siksi niin suuri, ettei yhteistyö ihan kaikkinensa taida ulkomaita myöten toimia, joko korruption tai erilaisten kulttuuristen koodien takia.

    Siksi nämä resurssienkin kohdentamiset ulkomailta leviävään lapsipornoon tuntuvat hieman utopistisilta. En siis ihan usko, että suodatinjärjestelmää pidetään minään ihmeidentekijänä, vaan tällä hetkellä ainoana yrityksenä paisunutta lapsipornotuotantoa vastaan.

    Missään tapauksessa en ole väittänyt, että se on hyvä keino. Sen sijaan se perinteinen keino, jota tässä nyt on tarjottu tilalle, ei ilmeisesti ole tuottanut kylliksi tuloksia? Jokinhan tässä mättää, kun siihen ei olla oltu tyytyväisiä.

    Varmaan pitäisi kysyä Kasvilta, että mikä meni pieleen. Hän näyttää olevan ainoa auktoriteetti, joka on tyytymätön sekä vanhaan että uuteen tapaan hoitaa tätä asiaa.


    PS. Niin siis se hyväuskoinen idiootti nauratti, noin omakohtaisesti otettuna. Ei se, että olet saanut tappouhkauksia. Voi hyvä ihme, Johannes.

    VastaaPoista
  45. Iines, sekä poliisi, että poliitikot hyvin tietävät ettei estolista estä lapsipornon leviämistä ja he tietävät myöskin sen ettei estolista estä pedofiilien toimintaa.

    Tietävät koska nämä faktat heille asiantuntijoiden taholta moneen kertaan kerrottiin ko. lain säätämisprosessin aikana.

    (Itse asiassa nykyisen Viestintäministerin tulisi jo koulutuksensa takia tietää se)

    Joten noihin johtopäätöksiini hyppääminen ei ole mikään valtameren ylittävä loikkaa, vaan pienen puron yli astuminen.

    Enkä muuten usko olevani kovinkaan väärässä, mutta toisaalta, minä olen poliitikkojen tarkoitusperien suhteen hyvin epäluuloinen, voisi jopa sanoa että hivenen paranoidi.

    Mielestäni kansaleisen perusvelvollisuus on kyseenalaistaa poliitikkojen väitteitä, tai ainakin aina ja poikkeuksetta tarkastaa puolueettomalta taholta heidän väitteidensä todenperäisyys.

    Olen nimittäin sitä mieltä että päästäkseen ministeriksi on ihmisen oltava opportunisti ja vain muutama ministeri sinä aikana kun minä politiikkaa olen seurannut on toiminnallaan osoittanut minun olevan väärässä.

    (Ja minä muuten olin heidänkin kanssaan eri mieltä monesta asiasta, joten kyse ei ole siitä että ministereiden tulisi olla kanssani samaa mieltä)

    Voi olla että tämä oli väärä paikka noille johtopäätöksilleni, yritän parantaa tapani.

    Mitä tulee Suvi Lindénin mukaan vetämiseen, niin olet oikeassa sekoitin kolme keskustelua joita par'aikaa käyn tämän asian tiimoilta, pahoittelen.

    Linkkaaminen taasen sattuu kuulumaan olennaisena osana internetväittelyitä, mutta voin minä siltä pidättäytyäkin, ei siinä mitään.

    Mitä tulee Matti Nikin toimintaan niin minä olisin toiminut toisella tapaa, mutta asiasta itsestään olen hänen kanssaan samaa mieltä.

    VastaaPoista
  46. Muuten Iines, olen pahoillani muutaman viestini sävystä ja kiukkuisuudesta, (mutten niiden sisältämästä asiasta), satuin vain olemaan hyvin kiukkuinen muualla netissä käymieni väittelyiden johdosta ja oli väärin purkaa niitä tähän blogiin.

    VastaaPoista
  47. Voi herranjestas, olen epähuomiossa ollut huomaamatta tuon anonyymin kommentin.

    Joo, siis nimenomaan, olet oikeassa siinä, että usein tehdään jotakin vain suojatakseen oman persuuksensa. En epäile yhtään. Enkä epäile suomalaista ylpeyttäkään ja tässä tapauksessa poliisikin on vain suomalainen. Eipä niitä virheitään täällä myönnä kovin moni muukaan.

    Mutta tuo tietty kiinnostaisi miksi asiantuntijoita ei kuunnella. Toisaalta niin pohjoismaissa kuin EU:n alueella muuallakin käytetään tähän samaan asiaan asiantuntijoita. Kaikki ei Suomen perustuslain kohtien mukaan natsaa, mutta se mikä eniten ihmetyttää, on kuitenkin siinä, miten Suomessa tämä on niin helvetin huonosti hoidettu, kun se ei hallituksen esityksen mukaan ole sitä muualla.

    VastaaPoista
  48. Iines:"Ne henkilöt, jotka tässä nyt kyseenalaistavat jollain tapaa Nikin toiminnan ja ovat huolissaan lapsipornosta tämän Nikin toiminnan yhteydessä,"

    Miksi Nikin toiminnan yhteydessä ollaan huolissaan lapsipornon suhteen? Ilmeisesti osittain hänen toimintansa johdosta pari lapsipornosaittia poistanut, ainakin toistaiseksi (Ikävä kyllä ne kyllä pullahtavat esille jossain muussa muodossa), netistä.

    Siksi toisekseenkin, Nikkihän vain osoitti että sensuurilistalla on lähes pelkästään laillista materiaalia.

    (Tosin kuten sanoin minä olisin toiminut toisella tapaa, olisin jaellut listaa tutuille ja sitten olisimme kaivaneet listasta oikeat lapsipornosaitit ja olisin poistanut linkit niihin ja julkaissut listan ilman niitä. Mutta toisaalta tuollainen toiminta olisi vienyt enemmän aikaa eikä olisi nostattanut tälläistä kohua, joten ymmärrän kyllä Nikinkin toiminnan. Nyt hän sai pointtinsa vietyä valtamediaankin asti)

    Saara:"Niin, siis, Johannes, lapsipornoa tuotetaan eniten niissä maissa, joissa poliisilta on turha odottaa toimenpiteitä."

    Aivan, mutta auttaako asiaa se että pienessä Suomessa poljetaan yksilön oikeutta sanoa sanottavansa?

    Miksi noiden maiden hallituksia ei painosteta toimintaan, vaan sen sijaan tyydytään vetämään verho ongelman eteen?

    Saara:"Melko pahassa maineessa ovat niin miliisit kuin Brasilian tai koko Etelä-Amerikan poliisilaitos."

    Tämä on totta, ja näiden joukkoon kuuluu myöskin joitain Aasian maita.

    Saara:"En siis ihan usko, että suodatinjärjestelmää pidetään minään ihmeidentekijänä, vaan tällä hetkellä ainoana yrityksenä paisunutta lapsipornotuotantoa vastaan."

    Mutta alusta asti oli tiedossa ettei tämä yritys ollenkaan vaikuta lapsipornoon tai sen leviämiseen (Tämä tiedettiin muiden maiden kokemusten perusteella), joten olisi pitänyt miettiä pidempään ja yrittää keksiä jokin toinen, mahdollisesti toimivampi, tapa toimia.

    Saara:"Missään tapauksessa en ole väittänyt, että se on hyvä keino. Sen sijaan se perinteinen keino, jota tässä nyt on tarjottu tilalle, ei ilmeisesti ole tuottanut kylliksi tuloksia? Jokinhan tässä mättää, kun siihen ei olla oltu tyytyväisiä."

    Mättää, koska - kuten jo sanoin - kenellekään ei internetiä suunniteltaessa edes juolahtanut mieleen sen tälläinen väärinkäyttö.

    En tiedä kuinka tulisi toimia, minä olen vain vaatimaton järjestelmäasiantuntija ja verkkosuunnittelija, mutta se, että lähdetään toimimaan tietäen ettei toiminnasta ole mitään apua, on vain typerää.

    Saara:"PS. Niin siis se hyväuskoinen idiootti nauratti, noin omakohtaisesti otettuna. Ei se, että olet saanut tappouhkauksia. Voi hyvä ihme, Johannes."

    Juu ei se mitään, käsitin väärin koska kuten sanoin olin hyvin kiukkuinen.

    VastaaPoista
  49. SAara:"Toisaalta niin pohjoismaissa kuin EU:n alueella muuallakin käytetään tähän samaan asiaan asiantuntijoita. Kaikki ei Suomen perustuslain kohtien mukaan natsaa, mutta se mikä eniten ihmetyttää, on kuitenkin siinä, miten Suomessa tämä on niin helvetin huonosti hoidettu, kun se ei hallituksen esityksen mukaan ole sitä muualla."

    En tiedä kuinka se on muissa maissa hoidettu ko. maiden lakien kannalta, mutta tekniset toteutukset ovat tasan yhtä typeriä kuin Suomessakin.

    Iso-Britanniassa tosin estolistan sisällön selville saaminen on hankalampaa, sillä poliisitiedotteen sijaan Iso-Britanniassa tulee eteen normaali 404 error ilmoitus.

    VastaaPoista
  50. Nyt alkaa jo väsyttää tämä. En tiedä miltä muista tuntuu,

    mutta hei, ei se varmaan sit toimi.

    VastaaPoista
  51. Tuli mieleeni analogia.

    Oletetaan että joku tekee rikoksia puhelinta käyttäen, sen sijaan että suljettaisiin kyseinen liittymä leimattaisinkin kaikki samaa puhelinkeskusta käyttävät rikollisiksi ja estettäisiin heille menevät puhelut, mutta ei puututtaisi rikollisen soittamiin puheluihin, vaan annettaisiin hänen jatkaa toimintaansa kuten ennenkin.

    Tämä nykyinen estolista toimii suurinpiirtein noin, sillä erolla että puhelimeen meneviä puheluita ei estetä vaan vain minimaalisesti hankaloitetaan puheluja.

    VastaaPoista
  52. Olennaistahan Nikin tapauksessa on se, että hän julkaisi lapsipornosivuille johtavan listansa Internetissä.

    KRP ei ole julkaissut listaansa, koska lapsipornon julkaiseminen (painotuotteena/mediassa) on laissa kielletty. Internetiä koskevat samat lait kuin mitä tahansa painotuotetta tai mediaa.

    Tästä tässä jutussa on kyse, ja tämä laiton julkaiseminen oli Nikin rikos, josta hän luonnollisesti joutuu vastuuseen. Ei tässä ole kyse sananvapaudesta, sillä meillä on jo sananvapauslaki. Mikä olisi se peruste, jonka vuoksi Internet tarvitsisi erivapauden? Tai - voiko joku osoittaa, että Internetillä on/tulee olla eri lait kuin muulla medialla?

    VastaaPoista
  53. Minä luin toisella silmällä jotain Seuralehteä missä Jorma Ollilaa katsottiin viisaaksi mieheksi. Sitä artikkelia kommentoi myös prof. K. U-kylä, joka on lähtenyt miettimään niitä asoita joita taas prof. J. S-tala ei päässyt avaamaan kuin siihen kohtaan, että Suomen ihmiset eivät voi hyvin. JS siis painotti aina sitä ja häntä aina pyydettiin mm tv:n esiintymään. Ei muuta. Ei mitään lisää eikä mitään eteenpäin. Loppui siihen ja se on sellainen ristikohta missä voidaan ajatella tuhatta linjaa tai vastausta. Se ei siis vielä avaudu.

    Nyt ollaan päästy kasvatustieteen avulla hieman syvemmälle. Minä olen myös antanut inputia professoreille, jotta tajuisivat myös katsoa leveämmälle kuin se, mikä heillä kirjoissa on. Kirjoissa ei ole vallitsevasta sadismista mitään...sillä se ei näy eikä sitä voi mitata. Ei ole juuri kateudestakaan joka ihan samasta syystä jätetään ikäänkuin pois. Nämä ovat mielestäni tärkeitä sillä moni mies tahallaan on sadistinen vain sen takia, että harmi se pienikin harmi. Luo siis muille pahaa eikä luo hyvää. Miksi niin on päästetty en tiedä mutta täytyy olla osana tätä kummallista rekrytointia, missä mukamas palkataan parhaimmat (=sadistisemmat, ahdasmielisemmät ja typerimmät jos typeryys on sama kuin reflektiokyvyttömyys). Nämä siis haetaan ja firman pomoiksi haetaan nykyään ahneita valehtelijoita eikä kunnon ihmisiä: kas kun haetaan tottelevaa eikä asiakaspalvelijatyyppiä.

    Haetaan siis roistoja joiden roistomaisuus peitetään hienoihin merkkivaatteisiin ja komeisiin autoihin. Minä luulen, että Suomea johtaa tänä päivänä tietyissä mielessä ihan oikea mafia eli ihmiset joiden moraali on olematon ja miettivät vain rahaa (ja sen hankkimiseen tehdään myös asioita joita kukaan terve ei tekisi). Sitten siihen hommaan saadaan rahan takia kuka vaan ja ketä vaan joilla pettää kokonaisymmärrys. Mutta tämä on valitettavaa Suomessa ja mielestäni myös psykologien perusssoundissa ei ymmärretä tätä koska kukaan ei sitä kouluta. Kukaan ei siis kerro miten paljon on narkkareita ja kuinka lapsia pyydystetään mm mobiilien ja internetin avulla joutumaan juuri noihin pahoihin rinkeihin. Ollaan pahoillaan, ettei nyt iso firma vaan kärsi missään mielessä - sen takia siis annetaan perheiden kärsiä kunhan raha ei kärsi!

    Onko ihan tervettä siis? Ja minunlaiset näkijät joutuvat sitten epäillyksen alaiseksi koska näkee ja kuulee ja piru vie: uskaltaa sanoa mitä näkee ja kuulee. Ilman, että oma lehmä on ojassa. Sanoo vain sen takia, että yhteiskunta murenee sisältäpäin ellei ala kukaan ymmärtää koko skaalaa.

    VastaaPoista
  54. "KRP ei ole julkaissut listaansa, koska lapsipornon julkaiseminen (painotuotteena/mediassa) on laissa kielletty. Internetiä koskevat samat lait kuin mitä tahansa painotuotetta tai mediaa.

    Tästä tässä jutussa on kyse, ja tämä laiton julkaiseminen oli Nikin rikos, josta hän luonnollisesti joutuu vastuuseen.


    Kun ei ole tuosta kyse.

    Linkki on viittaus, aivan samanlainen viittaus kuin painetussa materiaalissa oleva viittaus.

    Nikin sivuilla ei ollut eikä ole lapsipornoa, siellä on vain tekstiä.

    Linkki ei ole sama asia kuin julkaisu. Ei lähelläkään.

    Mikäli olisi niin pääsy olisi estettävä mm. googleen, yleen, iltalehteen, iltasanomiin, hesariin, yahoohon jne. Miksi niiden tulisi saada erivapaus julkaista linkkejä estolistalla oleviin saitteihin?

    Eli Matti Nikki EI julkaissut lapsipornoa, vaan linkkilistan, mikä on aivan eri asia.

    VastaaPoista
  55. Iines:"Mikä olisi se peruste, jonka vuoksi Internet tarvitsisi erivapauden? Tai - voiko joku osoittaa, että Internetillä on/tulee olla eri lait kuin muulla medialla?"

    Ei kukaan ole väittänyt että internetillä tulisi olla erivapaudet, tavallaan päin vastoin. Voisi nimittäin jopa väittää että poliisi ja poliitikot ovat väittäneet että suomen sananvapauslaki ei koske internetissä julkaisua.

    Nythän sitten, koska Matti Nikkiä on kuulusteltu, mahdollisesti joutuu oikeuslaitoksemme ottamaan kantaa siihen onko viittaus materiaaliin kyseisen materiaalin julkaisua vaiko ei.

    VastaaPoista
  56. Johannes,

    netissä julkaistu linkkilista rinnastuu painotuotteen jakeluun.

    Jos ajatellaan, että vaikkapa R-kioskissa tai kirjakaupassa olisi lapsipornoa tai lapsipornoon viittaavaa materiaalia, niin poliisi kävisi hakemassa sen pois. Ihan samalla tavalla pitää toimia sähköisessä ympäristössä, virtuaalissa.

    VastaaPoista
  57. Internetin tekstit ovat hypertekstejä, ne sisältävät hyperlinkkejä, jolloin teksti katsotaan koostuvaksi kokonaisuudesta. Pelkkä linkki ilman avaamista ei toimi, ja linkin sisältö on olennainen osa koko hypertekstiä. (Olen lukenut Alasiltani ja Wiioni.)

    VastaaPoista
  58. "netissä julkaistu linkkilista rinnastuu painotuotteen jakeluun.

    Oukei, jos kirjastossa on kirja jossa on viittaus toiseen kirjaan - esim lähteet listassa - joka sisältää laitonta materiaalia kummatkin kirjat ovat laittomia?

    "Jos ajatellaan, että vaikkapa R-kioskissa tai kirjakaupassa olisi lapsipornoa tai lapsipornoon viittaavaa materiaalia, niin poliisi kävisi hakemassa sen pois. Ihan samalla tavalla pitää toimia sähköisessä ympäristössä, virtuaalissa."

    Nythän on niin, että netissä poliisi ei hae pois sitä matriaalia, sen sijaan poliisi pystyttää kyseisen kaupungin, jossa kyseinen r-kioski on, ympärille 30 cm korkean muurin.

    "Internetin tekstit ovat hypertekstejä, ne sisältävät hyperlinkkejä, jolloin teksti katsotaan koostuvaksi kokonaisuudesta. Pelkkä linkki ilman avaamista ei toimi, ja linkin sisältö on olennainen osa koko hypertekstiä. (Olen lukenut Alasiltani ja Wiioni.)"

    Aah, google sensuuriin! Löysin Googlesta linkin Nikin listalla olevaan www-sivustoon joka on varmennettu lapsipornosivustoksi.

    Olet muuten hivenen väärin käsittänyt Wiion, ja itse asiassa Wiiokin on tietyiltä osin väärässä (Tämä vain minun mielipiteenäni), Alasillasta en tiedä, en ole lukenut hänen tuotoksiaan.

    Tuolla mainitsemallasi logiikalla uusin blogimerkintäni on 16 sivua pitkä ja mikäli lasketaan linkaamieni sivujen sisältämät linkit mukaan (Ja miksi ei lisättäisi?) on se tuhansien sivujen mittainen.

    Ja vaikkei laskettaisikaan linkkaamieni sivujen linkkejä mukaan, niin blogini omien linkkien mukaan ottaminen tarkoittaa sitä että blogini koostuu kymmenistä tuhansista sivuista, olenko vastuussa kaikkien niiden sisältämästä materiaalista?

    Ja miten on vastuuni laita jos materiaalin, jonka olen esim 12.5.2006 linkannut, sisältö on vaihtunut sen jälkeen kun olen sen linkannut, olenko yhä vastuussa linkkaamani sivuston materiaalista?

    VastaaPoista
  59. Muuten, mikäli oikeusjärjestelmä katsoo linkit julkaisun kanssa yhtäläiseksi niin siinä tapauksessa en enää ikinä linkkaa yhtään mihinkään, sillä en halua ottaa vastuuta muiden tekemisistä. Sinäkin olet linkannut sivun jossa esiintyy tarina siitä kuinka jotakuta syytettiin julkisesti kyseenalaisesta toiminnasta lapsen kanssa ja toivotaan taivaan putoavan Lindenin päähän, otatko vastuun niistä sanoista? (Jos otat käväisenkin äkkiä Arawnin blogissa kommentoimassa lisää...) ;-)

    VastaaPoista
  60. Luin koko kommenttisarjan läpi. Opettavaista.
    Hats off to Knektman! Kiitos oikeista tosiasioista ja ongelman painopisteen realistisesta esilletuomisesta.

    Näyttää tosiaan pahasti siltä, että poliisi (ja poliitikko) haluaa tehdä lapsipornon tutkimusten priorisoinnista arvovaltakysymyksen tosiasioista piittaamatta.

    Se, mitä nyt tarvitaan, on oikeittein tosiasioitten tunnustaminen ja esiinnostaminen - ei pelkästään moralisoiva närkästys, joka voi toki saada aikaan hyvääkin keskustelua kuten nyt tässä päreessä (hats off to iines), mutta joka ei välttämättä aina ymmärrä ongelman monimutkaista luonnetta tyytyen arvovaltahakuiseen ja manipuloivaan propagandaan, jota olemme saaneet kuulla poliisilta ja poliitikolta.

    Poliittiseen propagandaan ja tutkimusta huonosti edistävään sensuurilakiin verhoutuneen näennäistehokkaan kontrollin tien päässä odottaa loputon vääristä syytteistä nostettujen okeuskäsittelyjen suma.

    Selkokokielellä sanottuna: rahaa kuluu tuhottomasti pois oikein eli täsmäkohdennetusta lapsipornon levittäjien jahtaamisesta.

    Poliisi ja poliitikko saa sympatiaa 'hyvistä' yrityksistään, mutta ne, jotka osoittavat heidän toimiensa imdoktrinoivuuden - jopa harhauttavuuden, haastetaan käräjille.

    Mitä muuta tällainen on kuin poliittista opportunismia tosiasioitten kustannuksella.

    Se on sensuuriparanoian lietsontaa, jotta poliisi saisi soveltaa epäilytyjä mutta mitä todennäköisimmin syyttömiä kansalaisia kohtaan heidän kansalaisoikeuksiaan rajoittavia keinoja, ja jolloin todelliset rikolliset (kuten Knektman kirjoittaa), jotka varmasti osaavat uusinta teknologiaa käyttämällä livahtaa pakoon, jäävät tunnistamtta ja pidättämättä.

    VastaaPoista
  61. Johannes,

    hyperteksti muodostuu toisin kuin painoteksti. Hyperteksti ei ole ehjä ilman linkkien avaamista, kun taas painettu teos on ehyt kokonaisuus ilman lähdeviitteisiin perehtymistä.

    Painetun teoksen lähdeviite viittaa yksilöityyn tietoon, todistaa detaljin oikeaksi. Viite toimii osoitteena tarkistusta varten, eikä sen tavoite ole, että lukijan on luettava viitteen osoittama asia ymmärtääkseen tekstin. Näin ollen tieteellisesä teoksessa voi olla lähdeviittaus mm. lapsipornografiseen aineistoon, koska teos käsittelee asiaa tieteen keinoin, ja asiat tulee todistaa ja yksilöidä.

    Hypertekstin linkin ensijainen tehtävä ei ole todistaa kirjoittajan väitettä oikeaksi - senkin se toki voi tehdä - vaan antaa taustatietoja ja osoite laajemman tiedon lähteille, josta lukija poimii itseään kiinnostavan kohdat. Hyperteksti ei myöskään ole aina ymmärrettävä ilman linkkien avaamista, koska olennaisia asioita jätetään viittaamisen varaan. Kirjan tekstin sen sijaan on aina oltava ymmärrettävä ilman viitteiden tarkistusta.

    (Koetahan Johannes pysyä faktoissa! En jaksa kommentoida maalailujasi, joilla ei ole realistista näkemystä. Älä kuvittele, älä liioittele, älä näe sensuuria ja muureja siellä, missä niitä ei ole eikä tule.)

    VastaaPoista
  62. RRäsänen,

    en odotakaan enää, että pystyisit näkemään asioissa mitään muuta kuin moraalista närkästystä, arvovaltakysmyksiä ja miesvihaa, jos puhutaan pornosta tai feminismistä.

    VastaaPoista
  63. Iines:"hyperteksti muodostuu toisin kuin painoteksti. Hyperteksti ei ole ehjä ilman linkkien avaamista, kun taas painettu teos on ehyt kokonaisuus ilman lähdeviitteisiin perehtymistä."

    Otetaanpa esimerkki: Minä olen linkannut www.hs.fi:hin, olenko nyt sen julkaisija?

    Jollen, niin kuinka se, että Nikki linkkaa aivan tasan samalla tavalla ohjelmallisesti keräämänsä estolistan domainien juureen, eroaa siitä minun tekemästäni www.hs.fi linkistä?

    Ja otetaanpa esim. minun suosituslistani blogeista, olenko linkkaamieni blogien julkaisusta vastuussa?

    (Koetahan Johannes pysyä faktoissa! En jaksa kommentoida maalailujasi, joilla ei ole realistista näkemystä. Älä kuvittele, älä liioittele, älä näe sensuuria ja muureja siellä, missä niitä ei ole eikä tule.)

    Minähän pysyn faktoissa. Aivan täysin faktoissa.

    Sehän tässä onkin ongelmana, että maallikot eivät tunnu ymmärtävän tämän asian faktoja.

    En minä maalaile, google on ohjelmallisesti kerätty linkkilista, Nikin keräämä lista on ohjelmallisesti kerätty linkkilista, missä on ero?

    R-kioski/muuri kaupungin ympärillä analogiasta unohtui pari asiaa: kaikkia kaupungin asukkaita syytettäisiin lapsipornosta ja muuri peitettäisiin huovalla ja muurin ympäröivästä kaupungista ei saisi puhua.

    Oletko muuten käynyt Nikin sivuilla? Suosittelisin käymään ja lukemaan ajatuksella sen sisältöä, ehkä sitten ymmärtäisit mistä on kyse.

    VastaaPoista
  64. Et sinä ole julkaisija, vaan sinut voidaan rinnastaa painotuotteen jakelijaan. Olet vastuussa siitä, mitä jakelet. Julkaisija on vastuussa sanoistaan ja kuvistaan.

    Lapsipornon julkaiseminen ja levittäminen eli jakelu on laissa kielletty.

    VastaaPoista
  65. iines

    Siis ainuttakaan hypertekstilinkkiä ei pidä avata, koska silloin on heti ainakin potentiaali rikollinen, jos sattuu törmäämään lapsipornoon.

    Kaikki hyperlinkit sensuuriin...se on tämän logiikan äärimmäisin lopputulos.

    Kirjoitat iines kuin sinulla olisi varmat konstit ongelman ratkaisuun, vaikket ole minun ymmärtääkseni tarjonnut kuin tunnepohjaisia ja tehokkaitten keinojen suhteen täysin katteettomia spekulaatioita Johannekseen verrattuna.

    Vanha oireyhtymä: vänkäät vänkäämisen vuoksi, koska et suostu näkemään mitään muuta kuin, mikä tätimäisten slmälasiesi läpi suodattuu.

    Kävin allekirjoittamassa arawnin blogissa 'sensuurilistat julkiseksi addressin', jotta vielä ainakin hetken verran voisimme pitää yllä toivoa siitä, että asiaa ryhdyttäisiin käsittelemään sen vaatiman tosiasia-aineiston pohjalta.

    Voi tosin olla, että listasta ei ole hyötyä ja kaiken maailman täti-/setämäiset natsimaiseen propagandaan ja sensuuriin valmiit, faktoista piittaamattomat, 'ristiinaulitkaa kaikki epäillyt'- linjan edustajat tulevat saamaan poliittisen yliotteen.

    Mutta siinä vaiheessa kaikkien niiden, jotka puolustavat sananvapautta ja samalla totuutta sekä arvoja - tässä tapauksessa etenkin lapsipornoa vastaan - pitää tehdä kuten tanskalaiset toisen maailmansodan aikana ja ryhtyä kantamaan natsien ('sensuroijien') juutalaisille määräämää Daavidin tähteä (rikollisen 'leimaa').

    Samoin tanskalaiset toimivat äskettäin aivan oikein julkaistessaan Muhammed-pilakuvat uudestaan ja nyt kaikissa suurimmissa lehdissä - eli jos äärimuslimit haluavat tappaa pilakuvien julkaisijat, niin heidän on sitten tapettava kymmenittäin, jopa sadoittain ihmisiä.

    Sama pätee tähän lapsipornosensuuriasiaan. On muodostunut kiusallinen ryhmä, jonka poliisi ja poliitikko haluaa vaientaa.

    Mutta mitä suuremmaksi tuo ryhmä muodostuu, sitä massiivisempi (ja mahdottomampi toteuttaa) operaatio sen vaientamiseksi tarvitaan - ja tämä onkin lähes ainoa keino tehdä nykyiset sensuurisuunnitelmat - juuri niiden tehottomuuden takia itse lapsipornon suhteen - kyseenalaisiksi.

    Vielä kerran - tämä merkitsee, että sensuurisuunnitelmien pitää osoittaa perustuvan laskelmoituun poliittiseen opportunismiin, kyvyttömyyteen sekä valheesen, jolla tuo kyvyttömyys yritetään peittää.
    Muussa tapauksessa vaarannettaisiin vakavasti poliitikon menestys seuraavissa vaaleissa.

    Näin yksinkertainen on tämänkin poliittisen propagandan koodin aukaisu.

    Tiedostan kyllä, että tulkintani lähestyy salaliittoteorioiden tapaa selittää outoja tapahtumia, mutta mistä muusta tässä sitten voisi olla kyse kuin pienimuotoisesta poliittisesta salaliitosta?

    VastaaPoista
  66. "Et sinä ole julkaisija, vaan sinut voidaan rinnastaa painotuotteen jakelijaan. Olet vastuussa siitä, mitä jakelet."

    Koska olen tehnyt linkin olen minä olen siis jakelija?

    Ok, mikäli tuo pätee lain edessä en enää ikinä linkkaa mihinkään, alan nyt ymmärtää miksi Kemppinen ei juuri koskaan linkaa mihinkään.

    Mutta et vastannut miksi googlelle tai muille hakukoneille tulisi antaa erivapaus toimia lapsipornon jakelijana?

    VastaaPoista
  67. Ja muuten, riippumatta siitä onko linkkaaminen jakelijuutta tai ei, niin Nikin sivuston lisääminen estolistalle oli joka tapauksessa lain vastaista sensurointia.

    Poliisin olisi pitänyt oikeusteitse hankkia lupa palvelimen sulkemiseen ja Nikin pidättämiseen, sillä tuon estolistan mahdollistavan lain mukaan estolistalle saa laittaa vain ulkomailla sijaitsevia palvelimia

    VastaaPoista
  68. Selvitänpä hivenen miksi en hyväksy tätä suodatuslistaa.

    DNS pohjainen suodatus joka nyt on käytössä ei toimi, koska osoitteiden ostaminen on hyvin halpaa, itse maksan domainnimestä 19$/vuosi (Ja tämä on kallis hinta, halvimmillaan domainen saa alle 10$/vuosi). Niinpä lapsipornon levittäjä voi hyvin pienin kustannuksin vaihtaa domainnimeä vaikka päivittäin.

    Samoin tässä suodatuksessa on se ongelma, että mikäli lapsipornoa sisältävä matriaali sijaitsee jonkin ISP:n kotisivukoneella (Esim. http://koti.mbenet.fi/ on tuollainen) käy tuon yhden sivuston takia niin että kaikkien ihmisten ja yritysten joiden kotisivut sijaitsevat kyseisellä palvelimella joutuvat sensuroiduiksi ja näitä sivustoja voi olla satoja tai jopa tuhansia.

    Tämä on se syy miksi mm. IT-konsulttitoimiston, nukkekaupan jne. sivut ovat joutuneet nykyiselle sensuurilistalle.

    Mikään tapa tehdä estolista ei toimi siinä mielessä että ne eivät estä ketään joka vähänkään tuntee tietotekniikkaa.

    IP-pohjaisessa kävisi vastaavasti kuin tuossa DNS pohjaisessa.

    URL pohjainen toimisi hivenen paremmin, siinä ei ammuttaisi väkijoukkoon haulikolla, vaan suodatettaisiin juuri ne sivut joissa lapsipornomateriaalia on. Tämä vähentäisi väärinsuodatusta.

    Ongelma URL pohjaisessa suodatuksessa on se, että uusia URLeja on hyvin helppo tehdä ja linkata materiaali sinne, minkä lisäksi URL pohjainen suodatus toimii vain salaamattomiin sivuihin, https (Jota käytätte esim. webpankissa) yhteyksiin se ei auta ja ilmeisesti iso osa kaupallisesta lapsipornosta - jota vielä toistaiseksi www-sivuilta löytyy ennen kuin kaikki toiminta on siirtynyt muihin verkkoihin - sijatsee SSL suojatuilla sivustoilla. Minkä lisäksi netti on pullollaan proxy-palvelimia, joilla URl suodatuksen voi kiertää.

    Minä hyväksyisin lapsipornon suodatuksen mikäli se olisi tarkka ja virheellistä materiaalia suodatettaisiin vain hyvin vähän (Esim. virhemarginaali olisi 1%, ja maksimissaankin 3%:ia) ja listalta olisi mahdollista pyytää pois materiaalia jonka uskoo olevan väärin suodatettu.

    Tämä tosin aiheuttaisi sen ongelman, että listan tulisi olla julkinen, mikä tarkoittaisi sitä että pedofiilien lapsipornon etsiminen helpottuisi.


    - Suodatusta on mahdotonta tehdä sellaiseksi ettei sitä voisi kiertää suhteellisin helpoin toimin. Eli suodatus toimii vain niiden ihmisten osalta jotka eivät lapsipornoa etsi.

    - Mikäli suodatus toteutetaan jarkevällä tavalla tarkoittaa se sitä että listan olisi oltava julkinen, mikä taasen helpottaa lapsipornon hakijoiden elämää. Ei hyvä.

    - Mikäli lista on salainen, kuten nyt, ei kukaan tiedä mitä suodatetaan ja meidän tulisi luottaa siihen että poliisi - joka on ihminen ja siitä hetken päästä - suodattaa vain laittoman materiaalin ja siihen ei voi luottaa ihan ihmisluonnosta johtuen.

    Poliisikin kun on ihminen ja joutuessaan katsomaan iljettävää lapsipornoa hän helposti joko turtuu jolloinka selvää lapsipornoa jää suodattamatta, tai hän ärtyy ja alkaa suodattamaan vähän kaikkea, täysin laillistakin materiaalia. Moinen käytös kun kuuluu ihmisluontoon ja hyvää tarkoittavakin helposti sortuu siihen.

    Minkä lisäksi tuo suodatus vaatisi varovaisestikin arvioiden 20-30 täysipäiväisen ihmisen palkkaamista ja kuinka estettäisin pedofiilien pääsy tarkastajiksi? Moinen työhän olisi pedofiilin unelma-ammatti.

    Ja sitten siihen että tämä suodatuslista tulee n. 5 vuotta myöhässä.

    Lapsipornomateriaali on jo vuosia siirtynyt vertaisverkkoihin ja nyt se on sielläkin siirtymässä anonyymeihin vertaisverkkoihin, joissa käyttäjien identifioiminen on hankalaa tai lähes mahdotonta.

    Joten www-sivustojen suodatus on tarpeeton toimenpide, jolla ei estetä lapsipornoa millään lailla.

    VastaaPoista
  69. Johannes ja Rauno Räsänen

    Uskon, että teillä on hengen palo ja vakaa usko Internetin rajattomuuteen. Pitäkää ne, sillä hengen paloa on niin vähän. Kirjoittakaa nimenne listoihin, sillä näin voitte nukkua yönne rauhassa.

    Minulla ei voi olla vastauksia esitettyihin kysymyksiin - miksi Googlella saisi olla oikeus välittää lapsipornoa? – koska en ole esittänyt niiden vastapooleja.. Älkää panko minua vastaamaan KRP:n ja Suvi Lindenin ajatuksista ja teoista. Opetelkaa erottamaan rivit ja rivinvälit, lukekaa sanat ja muodostakaa käsitys niistä, älkää kaivako omia ennakkoluulojanne tyhjien aukkojen täytteiksi. Älkää istuttako minua jo olemassa oleviin rooleihin, joista minulla ei aina ole edes tietoa. Älkää nimitelkö minua tai muita, sillä minäkään en nimittele teitä, vaikka ajattelen erilaisesti. Sallikaa minun epäillä teidän voimakkaita mustamaalailujanne tulevista sensuureista ja salaliitoista, sillä kukaan ei voi ennustaa tulevaa, ja yhtä lailla aina voi olla niin, että hyvä vaihtoehto toteutuu. Maalaamalla laajamittaisia piruja seinille myrkytetään ilmapiiri, mikä voi olla tarkoitushakuista eikä edistä millään tavoin kenenkään asiaa. Asioita voidaan ratkoa vain faktojen, ei henkilökohtaisten visioiden valossa.

    Olen esittänyt ydinkysymyksen: Mistä tulee se viha ja raivo, joka panee ihmisen kiroilemaan ja puhumaan aggressiivisesti jonkin asian puolesta? Minua pelottaa tämän vihan voima ja minua ahdistaa vanheta yhteiskunnassa, jossa nuoremmat jäsenet toimivat vihan voimalla. Miksi heidän polttoaineenaan tuntuu olevan jotakin vastaan, ei niinkään jonkin puolesta toimiminen? Vihan täytyy olla kuluttavaa.

    Näen siis Nikin ja kuvataiteilija Karttusen polttoaineena olevan vihan, enkä usko että sitä kautta taistellaan hyvän asian eli lapsen vapauden puolesta.

    VastaaPoista
  70. Kun ihminen ei ole loogisesti perillä mikä on mikä hän vain ärsyyntyy. Ärsytys on turhautumista mutta sen sijaan, että lähtisi oppimaan niin istuu tukevasti jakkarallaan ja kiroilee vaan. Ei osaa luoda uusia merkityksiä vaan junnaa ja junnaa ja tyrkyttää myrkkynsä muille.

    Ärsytystä voi oppia hallitsemaan ihan kuten tunteita yleensä. Harva vain näkee milloin oma ärsytys on loogisen ajattelun esteenä. Mies ehkä herkemmin koska mies, juuri kuten Iines sanoo, taitaa ns. päättää (kuten lankaa ja kuten päätöstä; decision) merkit liian pian. Hätäinen päätös on sama kuin liian nopeasti tehty merkki.

    Nainen ei päätä vaan jatkaa siihen mnihin jäi. On armollinen joka on decision-making'in vastakohta. Kun ei päätä ei runnoa omaa näkemystä eikä tuomitse muita.

    ks. mitä laitoin Sedille tänään (sedis.blogspot.com)

    VastaaPoista
  71. Iines: "koska en ole esittänyt niiden vastapooleja."

    Kyllä sinä olet esittänyt vastapoolin, sinä olet väittänyt että Nikki rikkoo lakia ja minä esitin vastineeksi mielestäni täysin oikeutetun kysymyksen siitä miksi muita samalla tavalla lakia rikkovia ei rangaista samalla tavalla?

    (Olkoonkin että tiedän ettei Nikki rikkonut lakia)

    Iines: "Olen esittänyt ydinkysymyksen: Mistä tulee se viha ja raivo, joka panee ihmisen kiroilemaan ja puhumaan aggressiivisesti jonkin asian puolesta?

    Se raivo tulee siitä että nykynuoriso on oppinut saman kuin minä opin. Sen ettei yhteiskunta tarjoa meille mitään muuta kuin resurssin ja veronmaksajan osan, ei muuta.

    Ja kun kaikki se mistä minun sukupolveni (Minä olen sukupolvessani poikkeus, sillä minä aloitin elämäni 25-vuotiaana siitä mistä muut 16-vuotiaana, omasta syystäni, sitä en kiellä. Mutta ymmärrän hyvin 10-15-vuotta itseäni nuorempia koska tavallaan oeln sen ikäinen) sai nauttia on vähä vähältä vedetty pois, kun ei voi suunnitella elämää vuotta pidempää eteenpäin, kun tietää ettei saa kunnollista sairaanhoitoa, kun tietää ettei mikään mikä itselle on tärkeätä ole valtaapitäville tärkeätä jne.

    Kun tietää ettei äänellämme ole mitään merkitystä ainakaan niin kauan kun suuret ikäluokat ovat hengissä.

    Niin mitä muuta kuin ärtymystä ja vihaa moinen voisi nostattaa?

    Kun sitten tapahtuu jotain joka rikkoo oikeudenmukaisuuden käsitystämme saattaa se vihan, joka kytee alla näkyviin.

    Nuorten raivoa ette ole vielä nähneet, toivotaan ettei se koskaan purkaudukaan esille.

    Iines: "Minua pelottaa tämän vihan voima ja minua ahdistaa vanheta yhteiskunnassa, jossa nuoremmat jäsenet toimivat vihan voimalla. Miksi heidän polttoaineenaan tuntuu olevan jotakin vastaan, ei niinkään jonkin puolesta toimiminen? Vihan täytyy olla kuluttavaa."

    Ei, viha on voimaa, on väärin käsittää että viha on kuluttavaa, ei viha kuluta sen enempää kuin mikään muukaan tunne.

    Viha on aivan samanlaista voimaa kuin rakkauskin, yhtä vahvaa, muttei niin kuluttavaa kuin rakkaus.

    Ja eihän tässä asiassa taistella mitään vastaan, vaan jonkin puolesta.

    Sananvapauden puolesta.

    VastaaPoista
  72. Iines: "Sallikaa minun epäillä teidän voimakkaita mustamaalailujanne tulevista sensuureista ja salaliitoista,"

    Et siis halua uskoa Ministereiden sanaa?

    He ovat sanoneet haluavansa laajentaa sensuuria.

    Toistan:

    He ovat sanoneet haluavansa laajentaa sensuuria.

    VastaaPoista
  73. Iiines: "Asioita voidaan ratkoa vain faktojen, ei henkilökohtaisten visioiden valossa."

    Mikseivät poliitikot sitten kuuntele asiantuntijoita jotka kertovat faktoja?

    (Ja kyllä minä sattumalta tiedän suhteellisen hyvin etteivät kuuntele, tunnen nimittäin ihmisiä jotka toimivat eduskunnan teknisinä konsultteina)

    VastaaPoista
  74. Mie ihe: "Nuorten raivoa ette ole vielä nähneet, toivotaan ettei se koskaan purkaudukaan esille."

    Ihan vain muuten tiedoksi, sieltä on kasvamassa sukupolvi josta iso osa vielä toistaiseksi tuntee vain suunnatonta epäluottamusta koko järjestelmää vastaan. Mutta se voi hyvinkin nopeasti muuttua vihaksi ja raivoksi.

    He tietävät etteivät voi haastaa nykyisiä valtaapitäviä poliittisin keinoin, kuten nykyisin valtaapitävät tekivät 60-70-luvuilla, koska valtaapitävillä on numerot (Suurten ikäluokkien uskolliset äänet) puolellaan.

    Joten mitä vaikutusmahdollisuuksia heille jää?

    Vielä he ovat liian nuoria näkyäkseen kuin yksittäisinä tapauksina (Jokela), mutta ehkä piakkoin, 5-10 vuoden päästä - jolleivät asiat muutu - meillä on mittavia ongelmia.

    VastaaPoista
  75. HG: "Mies ehkä herkemmin koska mies, juuri kuten Iines sanoo, taitaa ns. päättää (kuten lankaa ja kuten päätöstä; decision) merkit liian pian. Hätäinen päätös on sama kuin liian nopeasti tehty merkki."

    Minä muuten uskon, että miehet tekevät hyvässä ja pahassa päätökset hyvin paljon nopeammin kuin naiset ja huomattavasti enemmän tunteella kuin naiset.

    Miehet vain osaavat jälkikäteen taitavasti rationalisoida tunteiden vallassa tekemänsä päätökset.

    VastaaPoista
  76. Muuten, mikäli pidättäytyy miettimästä tulevaa kehitystä päätyy helposti kannattamaan sansuuriyhteiskuntaa ja poliisivaltiota.

    Eivät poliitikot ole niin tyhmiä että lähtisivät viemään kansalaisoikeuksia isoin kertaharppauksin.

    Se tapahtuu pienin harppauksin.

    VastaaPoista
  77. Johannes,

    sinä olet selvästi löytänyt valon.

    Minä lähden nyt valokuvaamaan lintuja ja satunnaisia jäniksiä.

    VastaaPoista
  78. Iines: "Kirjoittakaa nimenne listoihin, sillä näin voitte nukkua yönne rauhassa.

    Tätä on vielä kommentoitava ja sitten on mentävä nukkumaan.

    Minä en allekirjoita mitään tuollaista vetoomusta, johtuen siitä etten usko sen vaikuttavan yhtään mihinkään.

    Minä kirjoitan juuri Viestintäministerille kirjettä (Siis kirjeen, en sähköpostia) jossa selitän miksi estolista ei toimi, jossa luettelen ne domainit joiden sensuroinnista aivan tavalliset yritykset kärsivät ja jossa ehdotan toisenlaista suodatusjärjestelmää (Näyt muuten jättäneen huomiotta sen että sanoin kannattavani estolistaa mikäli se on tarpeeksi tarkoin kohdennettu lapsipornoon)jne.

    Ja mikä tärkeintä, jossa luettelen listan ihmisiä joiden olisi päästävä tuohon hänen kokoamaansa komiteaan joka pohtii tätä estolista-asiaa.

    Ja yksi ehdottamistani ihmisistä on estolistan kannattaja, häntä ehdotan vain koska tiedän että hänellä on teknistä tietämystä.

    Ja lähetin KRP:lle listan listalla olevista laillisista sivustoista ja esitin viestissä toiveen niiden listalta poistamisesta.

    Enempää en kaiketi voi asiani edistämiseksi tehdä.

    Mutta nyt on mentävä nukkumaan.

    VastaaPoista
  79. Iines, jouduin (hmph, siis jotenkin vaan tuli semmoinen tunne) tekemään yhteenvedon molempien keskustelujen luonteesta ja linkkasin päreeseeni tämänkin keskustelun.

    VastaaPoista
  80. sinä olet selvästi löytänyt valon.

    Ei, en ole, minä näen pimeän.

    Sitä paitsi, tässä asiassa sinä olet nähnyt valon, etkä suostu uskomaan kun joku väittää sinun olevan sokea.

    VastaaPoista
  81. Tässä vielä pysyvä linkki Saaran yhteenvetoon, jossa on mielestäni ydin kiteytetty hyvin.

    Korostan vielä lopuksi omaakin ydinajatustani: tunteilla pelaavat tässä keskustelussa tosiaan kaikki. Suurimmat tunnelataukset ovat ilmeisen näkyvästi Internetin rajattomuutta korostavassa leirissä. Lapsen asemasta on puhuttu rauhallisin äänenpainoin ja selvästi vähemmän, ja keskustelujen perusteella saa käsityksen siitä, että lapsiporno ei ole niin iso ongelma kuin Internetiä uhkaava sensuurin lisääminen.

    VastaaPoista
  82. "Kun tietää ettei äänellämme ole mitään merkitystä ainakaan niin kauan kun suuret ikäluokat ovat hengissä."

    -> Tässä on suurempi kysymys kuin vain tuo. Uskon, että on pidempi ns. strategia ja se ei ole konspiraatioteoria vaan ihan looginen jos miettii miten ansaintalogiikka on kehittynyt ja miten se on ajateltu (näen USA:n mallia hyvin pitkälle sitä mitä runnotaan läpi vaikka kaikki yrittävät vetoa EU:n säädöksiin ja myös ihan kuntakohtaiseen demokratiaan). USA:ssa on nimittäin 40-luvulta viety systemaattisesti läpi tietynlainen suuntaus: vaikka heidän Opetusssunnitelmassa on vapaus niin se ei ole sitä mitä meidän Kriittisyys on vapauden suhteen. Tästä syystä siellä koetaan vapaudella sitä, että jokainen huseeraa miten tahansa ja fuulaa toisiaan kauniilla hyvänpäivän retorikalla. Sanktiot ja tuhannet juridiset pelleilyt kanttaavat heidän toimintaa mutta koska vanhat suvut tietävät, että kääntäminen (z-liike, kääntäminen ylösalas, ei siis kielenkääntäminen vaan suunnan käännöksestä on siis kyse) on se mistä rikas tunnetaan suhteessa köyhään joka ei tätä merkitysten kääntöliikettä ole oppinut niin rikas vetää aina pidemmän korten. Oli miten pitkät sanktiolistat tai miten taitavat juridiset ohjausmallit tahansa. Ne löytävät aina jonkun passelin syntipukin jonka avulla asiat saadaan sitten päätettyä: joku oli siis liian huolimaton tai joku oli sitä tai tätä. Hyviä lavastamaan kaikenlaista. Hyviä draamaosaajia.
    Hyviä vetämään ihmisiä nenästä ja se käy koko ajan saman kompetenssin avulla: ei edes mikään vaikea tehtävä vaan pitää osata vain kielipeliä ja hieman semiotiikkaa.

    Winners ei ole siis enää ollut moneen sataan vuoteen mitään muuta kuin tämä kompetenssi - ja sitä yrittivät vaalia mollaamalla mm fenomenologiaa, mollaamalla Hegelin dialogeja, mollaamalla kaikki se, josta voisi tulla avain muille.
    Näin estävät, ettei kukaan muu kuin he tiedä varsinaista temppua (temppeliherrojen pikku jekku).

    Eli suuret ikäluokat eivät ole ongelma sillä kyse on rahasta. Raha on päättänyt saamaan enemmän katetta per satsattu euro tai dollari ja se on se ongelma. Miten siis saada enemmän per sama satsaus? Kyllä: katteellisten tuotteiden lisääminen. Mikä lisää katetta? Kyllä: huumeet ja alkoholi ja sokeri sisältävät sata tai jopa tuhatkertaiset katteet verrattuna tavallisiin tuoteryhmiin. Tuhatkertaiset jackpotit. Näin ollen saavat ajassa tehtyä lisää rahaa ja se käy vakuutusyhtiöiden kautta (vahinkovak. ja henkilövak.)
    sillä vakuutusbisnis ei ole myöskään ollut sitä mitä uskoisi moneen vuoteen. Niin vakuutusrahoihin upotetaan rahaa, jotka sitten joutuvat mm yksittäisten ihmisten tilille. Paljonko lojuu tällä hetkellä ihmisten tileillä? Olisi hyvä tehdä tutkimus mitä ihmiset itse sanovat. Jos sanovat vaikka 100x niin tileillä on luultavasti 1000x. Minne ne sitten menevät?

    Kun vanhus makuutetaan ns. hoidossa ja jatkuvasti otetaan ns. kokeita nämä maksavat ja kunta laskuttaa verovaroja. Verot pienenevät ja kansa ottaa vakuutuksia. Näinollen vakuutusrahat imevät sekä työn että pimeän rahan taskuista eikä siis siitä, mistä luulisi.

    Näin vakuutusosakkeet ovat kannattavia sillä suuret ikäluokat ovat täynnä rahaa tällä hetkellä. Tämä on samalla hirvittävä aikapommi juuri seuraavalle sukupolvelle ja nyt voi olla että joku on siitäkin tietoinen. Tästä syystä emme tiedä kuka meinaa meidän tulevasta ahdingosta oikein hyötyä: nyt pitäisi johtajat nähdä monenlaista mietintää tai lukita varat omiin pooleihin tai omiin säätiöihin tai omiin osuuskuntiin.
    Raha totaalimääränä on yhtä tärkeä kuin toimintamallin sisällä. Tästä syystä Lipponen ja Heinäluoma eivät varmasti edes enää halua olla mukana: voisin vain sen heidän kannalta nähdä. Iso patti tulossa, todella paha ja pitkän linjan skenario pitää tietää. Kysy Kemppiseltä.

    Se että nyt mediassa huudetaan suuren ikäpolven ns. kunnon hoitoa on vain syy päästä laskuttamaan. Kun ei kansa halunnutkaan yksityistää palvelut niin tämä kuristaa entistä nopeammin.

    Ainoa tapa estää ns. pahat poolit on pitää huolta, ettei vanhuksille tehdäkään ainoatakaan turhaa koetta tai on katkaistava tuo fuulauslinkki kunnan, verojen ja vakuutusten välille. Kasvatetaan myyntiä vain sen takia, että kasvatettaisi pimeän puolen toimintaa sillä kate tulee siitä. Sen takia mikään ei enää tunnu menevän ns. järjen mukaan - eikä menekään. Ihmisten fiilis on ihan oikea. Kuinka sitä siis vain saada näytetyksi kunnolla?

    Miten pimeää rahaa tulee sisälle käy vuorostaan mm. urheilun kautta sillä lippumyynti on aina yksipuolinen kirjanpito: kukaan yksityinen ei pidä kirjaa omista lippuhankinnoista. Näinollen areenat ovat ikäänkuin aina täynnä vaikka eivät sitä ole. Jotta ne saataisiin vaikuttamaan täydeltä niihin pyydetään myös poolin sisältä ihmisiä ja viiteryhmiä ilmaiseksi ns. firmalipuilla.

    Tämän tyyppinen rahan kieputtaminen on jo niin vanha temppu - ja samanlaista temppua tehdään kaikissa niissä yhteyksissä missä kaksipuolinen kirjanpito on mahdottomuus: mm kotimyynti ja kaikenlaiset ns. palvelut ja huollot. Kun kolme autoa on käynyt renkaiden vaihdossa kirjataan 30 jne. Raha tulee poolin sisällä ja näitä ei saa kiinni.

    Tämä kamala skenario on silti samalla kuin boa-käärme ja laskuttaa ja rankaisee tavallista ihmistä koko ajan. Pitäisi siis olla roisto roistojen leirissä jotta voisi pärjätä tai sitten elää hyvin matalaa elämää. Kaikki muu on pian mahdottomuus sillä verkostot ovat jo niin älyllisesti täydellisiä ja poistavat myös minunlaisia skeptikkoja sen kun ehtivät.


    Kun lääkärit ym erikoiskoulutetut tyypit eivät tajua tuon taivaasta mitään näistä ansaintalogiikan hirveimmistä kiemuroista ne taas ymmärtävät KAIKEN ihan väärin. Näinollen lääkärit keittävät omaa soppaa missä he kaavailevat rahaa itselleen. Tämä menee entistä sekavammaksi ilman kunnon skenariota ja niin, ettei tyhmät yksin päätä. Ei tyhmät lääkärit eikä tyhmät politikot. Pitää olla asiantuntija tummalta puolelta: ihminen joka ei usko mitään turhan kaunista.

    VastaaPoista
  83. Johannekselle vielä

    Arvostan paneutumistasi tähän keskustelun asiaan, ja olen tosissani kun sanon, että pidä tuo hengen palo. Uskon että omassa ajattelussani on paljon yhtymäkohtia sinun ajatuksiisi, mutta on myös eroja, jotka tässä ovat korostuneet keskustelun painotuksesta ja vastakohta-asettelusta johtuen. Jos puhuttaisiin pelkästä sananvapaudesta, voisin allekirjoittaa pointtejasi.

    Minusta on myös ihailtavaa, että olet ottanut moniin tahoihin konkreettista yhteyttä. Sitä se hengen palo teettää. Sinä et ole syyllistynyt myöskään muiden (lue: naisten) tädittelyyn tai muuhun ad hominem -alatyyliseen kommentointiin. Sulka hattuusi!

    VastaaPoista
  84. Anonyymi,

    hyvä että puutuit tuohon suuret ikäluokat ovat syyllisiä mantraan - se jäi tuosta Johanneksen viime kommentista minuakin kiusaamaan, mutta en jaksanut puuttua siihen enää. Totuus on se, että suuret ikäluokat eivät ryhmänä ovat syyllisiä mihinkään, eivät edes syntymäänsä.

    VastaaPoista
  85. Minulla on hivenen kiire (Enää tämä yö töitä ja sitten on viikon loma), joten korjaan nyt vain tämän ymmärrettävän väärinkäsityksen ja palaan myöhemmin (aamuyöllä) asiaan.

    Iines: "Totuus on se, että suuret ikäluokat eivät ryhmänä ovat syyllisiä mihinkään, eivät edes syntymäänsä."

    Tarkoitukseni ei ollut syyllistää suuria ikäluokkia mistään - päin vastoin, minun sukupolveni saa olla kiitollinen heille lapsuudestaan ja nuoruudestaan heidän luomassaan hyvinvointiyhteiskunnassa.

    Tarkoitin tekstilläni sitä, että suuret ikäluokat ovat tutkitusti puolueuskollista porukkaa ja he yleensä äänestävät itsensä ikäistä ihmistä.

    Mikä on ymmärrettävää käytöstä.

    Mutta tästä syystä nuorempien, pienempien sukupolvien, on hankala päästä esim. eduskuntaan, olkoonkin että murros on vähitellen tapahtumassa.

    Tätä tarkoitin sillä että johtajat voivat huoletta luottaa heidän tukeensa.

    Mutta nyt minun on mentävä.

    VastaaPoista
  86. Iines kirjoitti Johannes Knektmanille minuun viitaten:

    'Sinä et ole syyllistynyt myöskään muiden (lue: naisten) tädittelyyn tai muuhun ad hominem -alatyyliseen kommentointiin. Sulka hattuusi!'

    Säälipisteitä 10+!

    Jos minä olisin fanaattinen ateisti, niin luulenpa, että uskovaisten kanssa väitteleminen aiheuttaisi minussa samoja fiiliksiä kuin nyt tämänkin aiheen 'tunnepuolen' edustajat, joiden huoli maailman asioista on sitä luokkaa affektiivista ja 'huolestuneen humanistista' laatua, etteivät he pysty erottamaan toisistaan edes muodollisessa merkityksessä menetelmiä, tutkimuskohdetta ja tutkimusongelmaa, vaan kaikki on yhtä tunnemössöä, jota ei rationaalisen sivullisen totisesti kannata sohia edes sillä kuuluisalla viiden metrin kepillä - ellei halua välttämättä saada ikuista kirousta päälleen.

    *
    Lisään tämän kommentin jatkoksi provosoivasti vielä sen kuohuttavan? tunnustuksen, että 'urakoituani' muutaman vuoden ajan myös pornosivustoilla, pitää paikkansa se Johanneksenkin esittämä väite, että lapsipornoa löytyy parhaiten, jos sitä haluaa nimenomaan etsiä 'oikeista paikoista' - ei niinkään 'sovinnaisilta' heteropornosivuilta.

    Itse olen törmännyt lapsipornoon erittäin harvoin - ja varmasti juuri sen vuoksi, etten hakeudu sivuille, josta sitä luultavasti linkkimainosten mukaan löytyisi.
    Vahingossa lapsipornoon voi tietenkin törmätä - niinkuin inhottavan väkivaltaisiin videoihinkin, mutta kuten sanoin - tavanomaisilla pornosaiteillakaan surfaavalle tuon törmäämismahdollisuuden todennäköisyys ei ainakaan oman kokemukseni mukaan ole merkittävän suuri.

    Toisaalta - on tietenkin erittäin vaikea arvioida, kuka 'malleista' on alle 18 vuotias ja kuka yli. Itse asiassa se on lähes mahdotonta, ellei kyseessä sitten ole ihan selvä tapaus.

    Mutta kas - koko tämä jupakka näyttäisi sensuurin kannattajien puolella jämähtäneen emotionaalisesti tavallaan juuri ikärajakysymyksen määrittelyn mahdollisuuden/mahdottomuuden ympärille, vaikka pohdinnan sanotaankin kohdistuvan nimenomaan lapsipornoon, sen kontrollointiin ja sen levittäjien idenfiointiin.

    Ongelma on siis perin juurin moralisoitu ja siten myös sensuurin kannattajien argumentit sortuvat moralistiseen virhepäätelmään, jossa tosiasiat eivät paljon paina, ja jolloin ei viime kädessä ole mitään väliä sillä, mitä sananvapauden puolustajat lopulta ovat sanoneet ja miten he ovat väitteensä perustelleet.

    Toisin sanoen: kirouksen päällensä saavat kaikki ne, jotka eivät suostu yhteen ääneen laulamaan kuorossa samaa (kohta lähes uneen tuudittavaa) virttä lapsipornon (ja kaiken pornon) kauhistuttavuudesta vaan yrittävät nimenomaan etsiä tiukan järjellisesti ja kukin teknisen asiantuntemuksensa suomin valmiuksin toimivia ratkaisuja tuon iljettävän pornon lajin kitkemiseksi.

    Mutta jos minä nyt tässä kävisin siunailemaan maailman kauhistuttavuutta, ihmisten itsekkyyttä (kuten kyllä usein teen) tai joidenkin ihmisten (varsinkin miesten) epäempaattisuutta ja tunneköyhyyttä sekä irstailevaa luonnetta, saisin varmaankin kovasti sympatiaa blogin emännältä riippumatta siitä, miten järkeviä tai järjettömiä mielipiteitä itse ongelmaan nähden olen esittänyt.

    Tämäkin keskustelu - nyt lapsipornosta (ja piilevästi pornosta yleensä ainakin sensuurin kannattajien mielessä) on kuin uskon sota, jossa ne jotka haluavat väen väkisin, että maailman pitää muuttua heidän ruusunpunaisten kuvitelmiensa ja illuusioittensa mukaiseksi, tuomitsevat lopulta lähes kritiikittömästi ne, jotka eivät ryhdy kampanjoimaan pelkillä emootioilla ja affekteilla vaan etsivät tosissaan toimivia ratkaisuja.

    On surullista havaita, miten valtavan suuri ero vallitseekaan pelkkien emootioidensa ja affektiensa vallassa elävien ihmisten ja niiden välillä, jotka yrittävät saada ajattelunsa toimimaan järkevästi eli analyyttisesti ja tosiasioitten moninaisuuden tunnustamalla ja tunnistamalla.

    Sitäpaitsi mikään synteesi, positiivinen vapaus ja perusarvo ei voi toteutua pelkkiin emootioihin vetoamalla.
    Emootiot meillä kaikilla on aina jo valmiina ja annettuina, mutta järjen käyttöä meidän on opeteltava koko elämämme, koska sitä me emme syntymälahjaksi saa - ainoastaan valmiudet oppia.

    *
    Muistutan vielä ehkä mieliä kuohuttavasti, että juuri pedofiilit ovat (kyseenalaisten) affektiensa ja emootioittensa orjia. He saattavat toimia hyvin systemaattisesti ja järkevästi toteuttaessaan perversioitaan, mutta yhtä asiaa he eivät oivalla: he eivät pysty kontrolloimaan viettielämäänsä ja affektejaan eli toimivat siis - kuten sanottu - syvimpiä 'tuntojaan' toteuttaen.

    Tällainen ei kuitenkaan ole perimmältään rationaalista ja itsehallintaa osoittavaa toimintaa puhumattakaan siitä, että se on sekä rikollista että moraalisesti erittäin paheksuttavaa.

    Siis: jos me vetoamme tunteisiimme ja provosoimme fanaattisesti sananvapauden kannattajia vastaan sensuurin puolesta, me toimimme proseduraalisesti - käyttämämme argumentointimenetelmän suhteen - täysin saman kaavan mukaan kuin pedofiili.

    Erona on 'vain' se, että meidän tunteemme, arvomme ja päämäärämme ovat 'oikeita', pedofiin 'vääriä'.

    Nyt pitää tosin huomata (mikä saattaa olla vaikeaa), että toimiessaan viime kädessä vain pelkkien tunteitten pohjalta (mikä tietysti on absoluuttisesti mahdotonta, koska olemme aikuisina jo oppineet kielen ja tavat) ihmiset saattavat päätyä paitsi täysin päinvastaisiin myös täysin ennalta arvaamattomiin päämääriin.

    Tämänkin vuoksi järjen ja sen käytön tulee aina olla muodollisesti autonomista (sitä myös sananvapauden kannattajat haluavat ja edustavat), jolloin se voi luoda etäisyyttä tunteittemme häilyvyyteen, epämääräisyyteen mutta samalla myös tunteittemme usein persoonallisuuttamme dominoivaan voimaan, jonka edessä koemme (yleensä sitä tiedostamatta) olevamme voimattomia.

    Tällaiseen järjenkäyttöön eivät yksinomaan tunteisiinsa vetoavat ihmiset pysty eivätkä halua pystyä. Valitettavaa vain on, että näillä kriteereillä heidän joukkoonsa mahtuvat niin rakastavat äidit kuin psykopaattiset murhaajat ja pedofiilitkin...

    *
    (Julkaistu omassa blogissani otsikolla: 'Tunteettoman ja pilkallisen' rationalistin 'moraaliton' puheenvuoro)

    VastaaPoista
  87. RR, en näe muuta mahdollisuutta kuin vastata sanatarkasti puheenvuoroosi:

    - - tämänkin aiheen 'tunnepuolen' edustajat, joiden huoli maailman asioista on sitä luokkaa affektiivista ja 'huolestuneen humanistista' laatua, etteivät he pysty erottamaan toisistaan edes muodollisessa merkityksessä menetelmiä, tutkimuskohdetta ja tutkimusongelmaa, vaan kaikki on yhtä tunnemössöä- -.

    Viittaan aiempaan puheenvuorooni, jossa totean molempien osapuolien suhtautuvan asiaan tunteella, eritoten sen leirin, joka puhuu enemmän sananvapaudesta kuin lapsen vapaudesta. Tämäkin nyt kommentoimani RR:n puheenvuoro on malliesimerkki affektiivisesta sokeudesta, joka täyttää tyhjät aukot omilla ennakkokäsityksillä siitä, miten toinen osapuoli asiat näkee. Internetin foorumit ja blogit ovat täynnä tunneripulia, jossa maailmanloppu uhkaa nettisensuurin lisääntymisen myötä.

    Lisään tämän kommentin jatkoksi provosoivasti vielä sen kuohuttavan? tunnustuksen, että 'urakoituani' muutaman vuoden ajan myös pornosivustoilla--

    Taas humahti tyhjä aukko täyteen RR:n tunnepieruista ennakkoluuloa. Mikä saa sinut, RR, kuvittelemaan, että pornosivuilla urakoimisesi kuohuttaa minua tai jotakuta muuta tädiksi tunnepieraisemaasi naishenkilöä? Minusta on selvää, että seksi kiinnostaa elävää ihmistä ja porno kiihottaa, joten olen minäkin pornosivuihin tutustunut, jopa niin paljon, että palaan tekemiini havaintoihini seuraavassa:

    Itse olen törmännyt lapsipornoon erittäin harvoin - - törmäämismahdollisuuden todennäköisyys ei ainakaan oman kokemukseni mukaan ole merkittävän suuri.- -
    Toisaalta - on tietenkin erittäin vaikea arvioida, kuka 'malleista' on alle 18 vuotias ja kuka yli.


    Minäkään en ole törmännyt lapsipornoon, mutta älä ole nyt tekopyhä, RR. Pornosivuthan ovat täynnä kuvia ja filmejä ja tarinoita, joissa pikkutyttö viettelee halukkaasti isänsä tai muun sedän/setäjoukon. Kuvissa keikistelee nuoria naisia, joilla on pikkutytön saparot pään molemmin puolin, sormi suussa, lyhyt skottihame päällä, minimaaliset cheerleaderkamppeet yllä ja rako levällään sedän tulla. Näitä kuvia on pilvin pimein, ja ne on tehty tietenkin sedille, jotka tykkäävät pikkutytöistä eli lapsista. Nämä lapsipornoa korvaavat teatteriesitykset ovat tietenkin laillisia eikä niissä liene mitään pahaa? Mies kun ei voi mitään seksihaluilleen ja sille, että pikkutyttö on paras. Sekö tässä kaiken takana luuraakiin?


    Ongelma on siis perin juurin moralisoitu ja siten myös sensuurin kannattajien argumentit sortuvat moralistiseen virhepäätelmään, jossa tosiasiat eivät paljon paina,- -Toisin sanoen: kirouksen päällensä saavat kaikki ne,--

    RR, kirjoitat voimakkaan emotionaalisia kuvia. Asia saattaisi tulla uskottavammaksi, jos suhtautuisit viileän rationaalisti aiheeseen ja lakkaisit täyttämästä tyhjiä aukkoja niillä ennakkoluuloilla, jotka olet joskus ammoin asettanut niille, jotka ajattelevat eri tavoin kuin sinä. On tietenkin kätevää lokeroida ihmisiä valmiisiin ryhmiin ja liimata päälle lappuja, mutta samalla se estää sinua oppimasta uutta vuorovaikutustilanteissa. Ja RR, jokainen voi tarkistaa halutessaan, kuka tässäkin keskustelussa uhoaa ja moralisoi muita.

    Mutta jos minä nyt tässä kävisin siunailemaan maailman kauhistuttavuutta, ihmisten itsekkyyttä (kuten kyllä usein teen) tai joidenkin ihmisten (varsinkin miesten) epäempaattisuutta ja tunneköyhyyttä sekä irstailevaa luonnetta, saisin varmaankin kovasti sympatiaa blogin emännältä

    Tämä kannattaa jättää omaan arvoonsa. Tässä blogissa ei siunailla eikä ole milloinkaan puhuttu miehistä epäempaattisina ja tunneköyhinä tai irstailevina. Nuo kuvat, RR, ovat syntyneet sinun omassa päässäsi, ja ihmettelen oikeastaan suuresti, miksi siellä syntyy tuollaisia kuvia. Itselleni ovat käsittämättömän vieraita.

    he eivät pysty kontrolloimaan viettielämäänsä ja affektejaan eli toimivat siis - kuten sanottu - syvimpiä 'tuntojaan' toteuttaen.

    Minun on pakko sanoa, että tässä kohden arvelen sinun vieraantuneen elävästä vuorovaikutuksesta ihmiseen. Älä poimi psykologisia teesejä ennen kuin olet itse tutustunut ihmiseen. Et erota edes sitä, että tässä keskustelussa sinä osoitat kaikkein eniten tunteita, olet affektiivisin keskustelija ikinä. Et sinä asiassa pysy, vaan vikasi on se, että poimit irrallisia kiinnekohtia keskustelijoista, täytät suurimman osan omilla ennakkokäsityksilläsi ja peloillasi naissukupuolta kohtaan, ja roiskaiset klimpin niihin raameihin, jotka olet kuolleilta filosofeilta lainannut. Ei se noin toimi.

    VastaaPoista
  88. Tämä viesti menee kommentiksi sekä Iineksen, että Saaran blogeihin.

    Oletetaanpa että tuo kuva Lehtileike, Keskisuomalainen olisi lapsipornoa ja poliisi laittaisi sen sulkulistalleen.

    Kuva sijaitsee bp0.blogger.com:in alla

    Nykyisin käytössä oleva lista estäisi pääsyn bp0.blogger.com:iin.

    Pääsy estettäisiin siis esim. tuohon:
    Saaranblogi, Jyskälä 1

    Tai tuohon:

    Iines, Vignettejä

    Ja nyt, kun joku yrittäisi noille sivuille päästä, ponnahtaisi hänen silmilleen poliisitiedote jossa sanotaan sivuston sisältävän lapsipornoa.

    Tämä on se syy miksi mm. tuo Thaimaan Prinsessan muistosivu joutui sensuurin alaiseksi.

    Ja tämä on se syy miksi kyseinen lista on sus'hukkanen.

    VastaaPoista
  89. Niin ja kuten olen sanonut, moisen listan teknisen toteutuksen miettiminen ei ole minun alaani, joten en osaa sanoa millainen olisi hyvä, mutta sen tiedän että lähes mikä tahansa muu tekninen toteutus olisi parempi kuin nykyinen toteutus.


    Saaranblogissa on kommentti jossa kerron oman suhtautumiseni lapsipornon estolistoihin, joka ei ole niin kielteinen kuin mitä monista kommenteistani saattaisi luulla.

    VastaaPoista
  90. Sanopa vielä, Johannes, alaa kun tunnut hallitsevan, ratkaisu tuohon arvoitukseen, jonka esitin yllä, mutta joka jäi keskustelun jalkoihin.

    Poimin nimittäin kauniin piirroskuvan Kalapuikkoviikset-juttuuni, joka on vielä blogini ensi aukeamalla nähtävissä.

    Tuo viaton käsisuutelokuva toi yllättäen runsaasti väkeä ulkomailta, ei ainuttakaan Suomesta, blogiini, ja aloin ihmetellä tulvaa kaukaisilta mantereilta.

    Linkkasin siis SiteMeterista tulolinkkiä, ja se johti minut sivulle, jossa oli piirretty (magna-piirros) lapsi, tyttönen valtavat tissit tyrkyllä, ja kuva oli selvästi pornokuva, tavallaan ehkä lapsipornokuva, koska muuten keijukasimainen tyttö oli hyvin nuori.

    Miksi tuo linkki ei johtanutkaan minua siihen kuvaan, jonka lainasin? Olen yrittänyt etsiä tuota lainaamaani kuvaa uudelleen tarkistaakseni sivut, mutta sitä ei löydy mistään. Vaihdoin juttuni kuvan, ja silti väkeä virtaa edeleen ulkomailta tästä tulolinkistä. Tosin joutuvat katsomaan vanhaa miehen valokuvaa..

    Voiko lapsipornon tai pornon sis kätkeä näennäisesti viattomille sivuille, niin että sitä eivät tiedä muut kuin "harrastajat"?

    VastaaPoista
  91. No kappas! Iineksen kannattaa siis poistaa linkkinsä minuun. Minä saatan päivänä minä hyvänsä linkittää juuri tuon kirjoituksen kautta lapsipornoa, mikä johtaa siihen, että sivuni muuttuvat laittomiksi - ja hyperlinkin kautta myös Iineksen sivut.

    Eli jos et Iines tahdo vastata minun toimistani, kannattaa poistaa linkki.

    En siis vaadi poistoa, minun puolestani se saa ihan vapaasti roikkua tuolla, mutta haluaako Iines tosissaan ottaa vastuun siitä, mitä keksin blogillani tehdä?

    VastaaPoista
  92. Iines: "Voiko lapsipornon tai pornon sis kätkeä näennäisesti viattomille sivuille, niin että sitä eivät tiedä muut kuin "harrastajat"?"

    Voi.

    Itse asiassa aivan viattomaan kuvaan voidaan piilottaa melkein mitä tahansa materiaalia.

    Mutten oikein usko että pedofiilit käyttäisivät tuota, sillä on paljon helpompiakin tapoja piiloutua.

    Kaikenlaiset uudelleenohjaukset, kuolleiden keskusteluryhmien käyttäminen viestin välitykseen, jne. kuuluvat kuulemma pedofiilien toimintatapoihin.

    Tämä onkin syy miksi lapsipornon jakelun estäminen on käytännön mahdottomuus.

    Mutta kunhan siihen laitettaisiin tarpeeksi resursseja uskoisine että sitä voidaan vähentää ja ainakin sen leviämistä voidaan hidastaa.

    Mutta tämä vaatisi suurta panostusta, itse asiassa olisi hyvä laittaa monenlaisten eri ryhmien päät yhteen ja yrittää keksiä keinoja kuinka lapsipornon leviämistä voidaan estää.

    Moiseen työhön ei riitä se että mukana on vain tämän alan ihmisiä, sillä meille on usein kehittynyt tietynlainen putkinäkö ja tarvittaisiin ihmisiä jotka esittävät juuri niitä tyhmiä kysymyksiä ja tarvittaisiin minua kärsivällisempiä nörttejä niitä kuuntelemaan, ehkä silloin jonkun päässä välähtäisi uusia ideoita ja saataisin jotain aikaan.

    VastaaPoista
  93. Nyt kyllä täytyy myöntää, että Raunon kommentti oli ihan omasta päästä keksitty eikä sillä näyttäisi olevan minkäänlaista totuuspohjaa. Ehkäpä Rauno tosiaankin elää jossakin herttaisessa pornokuplassaan, jonka toisella puolella olevat pahat tädit uhkaavat sen puhkaista. Mutta ei, Rauno, sitä me emme tee. Touhuile siellä ihan rauhassa, eihän se meille kuulu.

    Tässä ollaan nyt puhumassa lasten suojelemisesta, ei Raunon kuplasta.

    ***

    Johannes:

    Moiseen työhön ei riitä se että mukana on vain tämän alan ihmisiä, sillä meille on usein kehittynyt tietynlainen putkinäkö ja tarvittaisiin ihmisiä jotka esittävät juuri niitä tyhmiä kysymyksiä ja tarvittaisiin minua kärsivällisempiä nörttejä niitä kuuntelemaan, ehkä silloin jonkun päässä välähtäisi uusia ideoita ja saataisin jotain aikaan.

    Tää on niin hyvä. Just sitä mitä tässä on yritetty.

    VastaaPoista
  94. Arawn,

    ei se ole minulta pois, vaikka lisäisit myöhemmin sivuillesi lapsipornoa. Sehän on oma häpeäsi.

    Minä poistaisin vain linkin sinuun enkä toiste viittaisi epäluotettavalle sivustollesi.

    Ymmärtäisin myös sen, että sivustoni voivat joutua pannaan, mutta mikäs hätä minulla on odotellessa, että poliisi hoitaa työnsä, jota vähä-älyiset sille vasiten väsäävät. Ei tässä jäniksen selässä istuta.

    VastaaPoista
  95. Johannes,

    tarkoitin kysymykselläni sitä, että voiko ollakin niin, että nuo poliisin listoille joutuneet viattomat sivut olisivatkin sisältäneet tällaista piilolapsipornoa, jonka pystyy tarvittaessa poistamaan tai jota eivät näe muut kuin jonkin salaisen koodin tietävät harrastajat? Eli niissä olisi ulospäin vain kaunis kuva kuten lainaamassani viattomassa kuvassa, mutta jotenkin sieltä pääsisi katsomaan lapsipornoa tms? Sivun haltija voisi jopa osoittaa sen, että ei hänen sivuillaan ole mitään laitonta?

    VastaaPoista
  96. Iines: Mutta et kai sinä joka päivä juokse katsomassa, mitä juuri tuon linkin takana kelluu? Et ehkä huomaisikaan sen epäilyttävää sisältöä ennen kuin blogisi olisi jo sensuurilistalla.

    Tämän vuoksi ei tosiaan kannattaisi enää linkkailla mihinkään, kun on mahdotonta valvoa, mitä niiden kaikkien linkkien ja linkkien linkkien takana tapahtuu.

    VastaaPoista
  97. iines, saara

    Kiitos vastauksistanne. Sain sen, mitä halusin, odotin ja itse asiassa tiesin.
    Vain varmistus puuttui ja nyt se tuli.

    Silti - tai juuri sen vuoksi - väitän, että olen kirjoittanut totuuden siitä, mikä mentaliteettien ero vallitsee sananvapauden ja sensuurinkannattajien välillä.

    VastaaPoista
  98. iines, saara

    Lukekaa tämänpäivän Kemppinen, niin opitte jotain.

    VastaaPoista
  99. Toki minulle tieto sensuurista tulisi jotain kautta. En polta hihojani tällaisesta, sillä havaintojeni mukaan virheet korjataan aikanaan. Itselläni on taipumus saada asiat hoitoon hyvinkin nopeasti omalla asenteellani, omilla ansioillani, puhuen, neuvotellen, kirjoittaen.

    Kyllä minä ymmärrän sen, että viranomaisten on hoidettava työnsä, vaikka joutuisin itse siitä kärsimään.

    On älyllisesti enemmän kuin epärehellistä syyttää sensuurista lapsipornon vastustajia, sillä tietenkin lapsipornoa pitää ja tulee vastustaa kaikin keinoin ja tietenkin se tulee sensuroida. Ellei olisi lapsipornoa, ei olisi mitä sensuroida! Tässä on nyt mennyt puurot ja vellit sekaisin. Jos jonnekin halutaan osoittaa syyttävä sormi, tähdättäköön sillä lapsipornon kuluttajia, sillä toki myyjä myy, mikä kaupaksi menee.

    Kysyttäköön myös, miksi täysin sallittu pornomaailma on täynnä pikkutytöiksi puettuja naisia? Kysyttäköön myös, miksi teinipornoa ei mielletä lapsipornoksi? Miksi niin usein kiistellään siitä, onko nainen varmaan täyttänyt 18 vuotta? Tämä rajankäynti kertoo siitä, että teiniporno on suositumpaa kuin koskaan. Miehen unelma tiukasta tytön pillusta elää myyttinä, vaikka mies olisi elähtänyt kuusikymppinen.

    VastaaPoista
  100. RR,

    Kemppinen ei ole minulle jumalansanaa etenkään sen kirkkovenejutun jälkeen.

    VastaaPoista
  101. Iines: "Miehen unelma tiukasta tytön pillusta elää myyttinä, vaikka mies olisi elähtänyt kuusikymppinen."

    Tuskinpa sentään edes suurimmalla osalla miehistä.

    VastaaPoista
  102. Iines: "Kemppinen ei ole minulle jumalansanaa etenkään sen kirkkovenejutun jälkeen.

    Ei Kemppisen sana kenellekään liene jumalansanaa, mutta lakiasioista keskusteltaessa hänellä on keskiverto kaduntallaajaa paremmat tiedot. Lähdekritiikki kannattaa tietenkin muistaa kaikkien lähteiden kanssa.

    VastaaPoista
  103. Minä petyin hänen naiskuvaansa kirkkovenejutussa. Se haiskahti sovinistiselle mieskäsitykselle. Minkäs minä sille voin, että juristi ei ymmärrä naisen arvoa.

    VastaaPoista
  104. http://www.youtube.com/watch?v=WM7rB_ecU4E

    Sananvapaus uhkaa hyveellistä moraalia.

    VastaaPoista
  105. RR,

    hyveellisyyshän on teeskentelyä, joten linkkisi on aiheeton tässä blogissa, jossa kukaan (muu kuin sinä) ei ole esittänyt närkästystä tai moraalista paheksuntaa.

    Itse ajattelen asiaa ihmisyyden ja persoonallisuuden riistämisenä, pahoinpitelynä, uhrin näkökulmasta. En sijoita tähän kuvioon siis ulkopuolista aikuista, enkä osaa nähdä tässä siis siveellistä paheksuntaa. En yleensäkään ajattele seksistä pahaa, joten hyvä - paha-akseli on tarpeeton kohdallani. Kyseessä on huomattavasti vakavampi rikos kuin "seksuaalinen rikos". Rinnastan lapsipornon lapsen tappamiseen.

    VastaaPoista
  106. Vieläkin:

    Kummastuttaa se, että joissain keskusteluissa tuomitaan jyrkin sanoin lapsen läpsiminen ja luunappi. Lapsen saattamista pornon piiriin ei sen sijaan tuomita yhtä jyrkin äänenpainoin. Tuntuu vaan hieman teeskennellyltä se huoli niistä luunapeista...

    VastaaPoista
  107. Iines: "Kummastuttaa se, että joissain keskusteluissa tuomitaan jyrkin sanoin lapsen läpsiminen ja luunappi."

    Väliin hiven huumoria Smack the pony (Ponille kyytiä) sketsi(Youtube video)

    VastaaPoista
  108. Iines: "On älyllisesti enemmän kuin epärehellistä syyttää sensuurista lapsipornon vastustajia, sillä tietenkin lapsipornoa pitää ja tulee vastustaa kaikin keinoin ja tietenkin se tulee sensuroida. "

    Tavallaan totta. Minäkin vastastan ehdottomasti lapsipornoa.

    Sen sijaan tätä nykyistä sensuuria vastustan myös. Lapsipornoa ei tule vastustaa keinoin, jotka eivät toimi ja pahimmillaan aiheuttavat haittaa täysin viattomille tahoille.

    VastaaPoista
  109. Iines: Tietysti sinulle tulisi lopulta jotain kautta tieto, että sivusi on sensuroitu - joskin syy sensuuriin voisi jäädä epäselväksi. Siinähän sitten metsästäisit syytä, kävisit läpi kaikki linkkisi ja kuvasi. Ja niin, poliisihan ei poista sivuja sensuurilistaltaan eli jäisit sinne pysyvästi.

    Minkä lisäksi, olisiko hauskaa, jos ja kun muiden silmien eteen ilmaantuisi "poliisin sensuroima", kun yrittävät sivuillesi? Olisiko mukanaa, kun muut ajattelevat, että sivuillasi on lapsipornoa? Siis muut kuin ne Johanneksen kaltaiset, jotka tietävät sensuurilistan todellisuuden´ja kenties lähipiirisi, joka uskoo, ettet sekaantuisi lapsipornoon.

    VastaaPoista
  110. Arawn,

    asiat on kuitenkin priorisoitava, silloin kun ne asettuvat rinnakkain tai vastakkain
    ja kun ollaan perimmäisten kysymysten äärellä.

    Juuri tämä priorisointi tässä tuntuukin väärältä: miten Internetin sataprosenttinen sananvapaus koskaan voi olla tärkeämpi kuin lapsen vapaus, oikeus omaan lapsuuteensa, omaan kehoonsa, omaan elämäänsä. Ne asiat nyt vain eivät ole samalla viivalla. Tärkeämmän asian vuoksi on tehtävä uhrauksia, ja niistä uhrauksista on syytettävä oikeaa kohdetta, ei sitä tahoa, joka puuttuu asiaan.

    Sitä paitsi tässä asiassa vallitsee nyt jonkinlainen optinen harha: olisiko Internetin sananvapaus nyt uhattuna parinkaan prosentin osalta - ja silti käytetään kokonaisvaltaista termiä "sananvapaus" on uhattuna, "sensuuri" uhkaa.

    Ei sensuuri mitään uhkaa, jos se puuttuu lapsipornon jakeluun ja järeällä laukaisulla sihtiin osuu vähän muutakin. Virheet tietenkin korjataan, mutta se ei välttämättä tapahdu samalla sekunnilla kuin jonkun päre palaa. Siksipä kannattaisikin suunnata se energia ja raivo sinne, missä suurin lainrikkoja istuu eikä sinne, missä koetetaan asiaa auttaa, varman parhaan taidon ja resurssien mukaan. Kaikki vaan ei käy heti. Ihmisen on hyvä jaksaa odottaa ja olla kärsivällinen. Maailma ei kaadu, jos nettiyhteytemme on hetkisen poikki. Lenkille metsään tai jotain.. Mummua katsomaan tai lapsen kanssa leikkimään.

    Kyseessähän on siis vain osittainen sananvapauden rajoitus, joka koskee tässä vain Internetiä, mediaa, ei koko elämää, kuten lapsipornon kohteeksi joutuneella lapsella. Kyseessähän on siis pieni osarajoituksen uhka aikuisten ihmisten nettielämässä.

    Tuttua on lisäksi, että aina voi perustaa uudet sivut, jos vanhat lakkaavat toimimasta. Lapsi ei sen sijaan voi ostaa uutta elämää.

    Tässä vielä alla minun YouTube-ehdokkaani. En näe tässä syytä leikinlaskuun, vaikka tarjolla olisi ollut Ulla Tapanisen sinänsä hauska Pedofilia-humppa. Naurua kaipaavat katsokoot sen, löytyy helposti, mutta tässä siis minun tarjokkaani:

    http://www.youtube.com/watch?v=pnR1oiHel4A

    PS Surullista on, että emme ole nähtävästi ansainneet täyttä sananvapautta. Internet on niitannut meihin pedon merkin.

    VastaaPoista
  111. Selvitys:

    En viitsi korjata edellistä, jossa lopussa on ajatusniksahdus. En siis halua syyttää suin kaan Internetiä, vaan pidän sitä valtaosin upeana viestimenä ja tietopaikkana.

    Tarkoitin lähinnä sitä, että Internet sallii ihmisen petomaisuuden tulla helposti esiin. Se petomaisuus siis on ihmisessä, ei johdu Internetistä.

    VastaaPoista
  112. Iines: "Ei sensuuri mitään uhkaa, jos se puuttuu lapsipornon jakeluun ja järeällä laukaisulla sihtiin osuu vähän muutakin."

    Jos tilanne olisi tämä, sensuurin voisi hyväksyäkin. Mutta kun tilanne ei ole tämä. Sensuuri ei puutu lapsipornon jakeluun juuri yhtään ja sihtiin osuu enimmäkseen kaikkea muuta. Sitähän tässä on yritetty tolkuttaa: sensuuri ei vaikuta juuri lainkaan asiaan, jota sillä halutaan estää. Sen sijaan se vaikuttaa asioihin, joilla ei ole mitään tekemistä estettävän asian kanssa.

    Se on vähän sama kuin jos talossa olisi lutikoita ja niistä pitäisi päästä eroon niin omistaja menee ja hankkii vahvaa hajuvettä, jota kaataa nurkat täyteen. Lutikoita touhu ei haittaa lainkaan, ne voivat edelleen hyvin, kun taas perhe kärsii jatkuvasta päänsärystä ja pahoinvoinnista hirmuisen löyhkän takia. Ja kun joku ehdottaa, että josko luovuttaisiin hajuvedestä, ostaja julmistuu ja ilmoittaa, että lutikoista eroon pääsemiseksi on tehtävä uhrauksia ja ilmeisesti muu perhe itse asiassa tykkääkin lutikoista, kun eivät halua tehdä mitään niiden poistamiseksi.

    "Siksipä kannattaisikin suunnata se energia ja raivo sinne, missä suurin lainrikkoja istuu eikä sinne, missä koetetaan asiaa auttaa, varman parhaan taidon ja resurssien mukaan."

    Joo, todella koetetaan asiaa auttaa... asia yritetään lakaista sivuun. Suhtaudun poliitikkoihin suunnilleen kuten Johannes: varmasti ne tietävät, ettei sensuuri osu lainkaan maaliinsa, mutta ajavat sitä silti aggressiivisesti todistellakseen, että "tehdään me jotain". Kyseessä ei ole mitään muuta kuin oman kilven kiillotus. En usko sekuntiakaan, että joku Linden tai vastaava taho on tosissaan auttamassa lapsipornon uhreja tai pyrkimässä estämään lapsipornoa. Jos näin olisi, he toimisivat muilla tavoin.

    Siksi minusta heihin kohdistettu kiukku on ihan ansaittua. Kyse ei ole pääasiassa edes siitä, että internet olisi meille niin tärkeä vaan siitä, että poliitikot kiillottavat kilpiään ja mukatekevät jotain. Ihan sama, missä sfäärissä tämä tapahtuu, yhtä törkeää se on silti.

    VastaaPoista
  113. Iines: "Juuri tämä priorisointi tässä tuntuukin väärältä: miten Internetin sataprosenttinen sananvapaus koskaan voi olla tärkeämpi kuin lapsen vapaus, oikeus omaan lapsuuteensa, omaan kehoonsa, omaan elämäänsä."

    Onko kukaan väittänyt että internetin 100%:nen sananvapaus on tärkeämpi kuin lapsen vapaus jne?

    Iines: "Ei sensuuri mitään uhkaa, jos se puuttuu lapsipornon jakeluun ja järeällä laukaisulla sihtiin osuu vähän muutakin. Virheet tietenkin korjataan, mutta se ei välttämättä tapahdu samalla sekunnilla kuin jonkun päre palaa."

    Se järeä laukaus on sama kuin ampuisi haulikolla kärpästä katsomatta onko kärpäsen takana ketään.

    Periaatteessa lista on salainen, joten kysymys kuuluukin:

    Mikäli Nikki ei olisi tuonut listaa julkisuuteen, niin kuinka kukaan olisi voinut tehdä minkäänlaisia ilmoituksia poliisille, jotta nämä poistaisivat jonkun virheellisesti suodatetun saitin pois listalta?

    Koska ei nimittäin voi olettaa että peruskäyttäjä automaattisesti olettaisi saitin olevan virheellisesti suodatettu poliisin lapsipornosta varoittavan sivun nähdessään.

    Tosin aina epäluuloisena minä olisin varoitussivun nähdessäni alkanut tutkia sitä kuinka lista toimii ja todennäköisesti uteliaana olisin kiertänyt estolistan tarkistaakseni estolistan estämän sivun sisällön.

    Mutten varmaankaan olisi viitsinyt tehdä muuta asian eteen kuin sen että olisin tiedottanut asiasta parille tutulle aktivistille.

    Arawn: "Se on vähän sama kuin jos talossa olisi lutikoita ja niistä pitäisi päästä eroon niin omistaja menee ja hankkii vahvaa hajuvettä, jota kaataa nurkat täyteen."

    Tuo on vähän väärän kuvan antava, ehkä olisi sanottava että talon omistaja potkisi summamutikassa ympärilleen toivoen osuvansa lutikkaan ja kun hän potkaisee jotakuta ja tämä valittaa siitä niin sitten omistaja olisi sanonut että, lutikoista eroon pääsemiseksi on tehtävä uhrauksia ja ilmeisesti muu perhe itse asiassa tykkääkin lutikoista, kun eivät halua tehdä mitään niiden poistamiseksi.

    VastaaPoista
  114. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

    VastaaPoista
  115. Poistin edellisen koska siitä jäi pätkä puuttumaan.

    Siis väärän kuvan antava siksi, että voidaan kuvitella hajuveden houkuttelevan lutikoita (Juu tiedän mitä lutikat ovat ja kuinka ne toimivat, minulla on niistä kokemuksia, mutta tässä kysymys onkin mielikuvasta), mutta tässä tapauksessa estolista ei houkuttele, sillä siinä ei ole juuri mitään mikä lutikoita kiinnostaisi, mikä onkin (teknisen toimimattomuuden lisäksi) sen suurin ongelma.

    Ja tämä estolista sattuu moneen täysin lailliseen yritykseen, oltiin niiden bisneksen moraalisesta luonteesta sitten mitä mieltä tahansa.

    VastaaPoista
  116. Tämä keskustelu muuten todella kulkee oudolla tavalla kuin teletappien lähetystuokiot. Joo, uudestaan!

    VastaaPoista
  117. Heh, Saara, kaikki neljä keskustelua (En laske sinun blogisi keskustelua, koska en osallistu siihen yhtä aktiivisesti kuin neljään muuhun) joita käyn kulkevat samaa rataa.

    Uudestaan!

    VastaaPoista
  118. iines

    Ei naurattanut ollenkaan tuo videosi.
    Pikemminkin se lietsoi aitoa kauhua ja paranoiaa.

    Kohta emme uskalla enää katsoa peiliin, koska - mikäli emme aiemmin ole sitä tulleet ajatelleeksi - löydämme itsestämme pedofiilin käytyämme tässä blogissa.

    On oltava tarkkana, ettei lipsuta sosiaalipornoon, koska se aiheuttaa ihan yhtä 'perverssejä' viboja monissa ihmisissä kuin mikä tahansa 'kiihottavaksi' tarkoitettu julistus.

    Tällöin faktojen käyttö ja merkitys hämärtyy väistämättä.

    Halusin korostaa juuri tuota faktojen mystifioinnin vaaraa pitkässä kommenttissani.

    *
    Kysymys ongelmien ja niihin sisältyvien teemojen priorisoinnista on itse asiassa kysymys siitä, mitkä asiat ovat meille perustavia tosiasioita (toisin sanoen itseisarvoja) ja mitkä asiat puolestaan toisarvoisia ja siten enemmän mielipidekysymyksiä.

    Jos ja kun emme pääse edes tästä aiheen perimmäisen tosiasian/ongelman määrittelystä=priorisoinnista yksimielisyyteen, keskustelu junnaa väkisin alkuasemissaan.

    Sen jälkeen voi tehota vain valta ja politiikka - joka kyllä on jälleen kerran osoitettu korruptoituneeksi, asenteelliseksi (tietenkin), tosiasioista piittaamattomaksi ja omaa etua ajavaksi toiminnaksi.

    Mutta aina on hyödyllistä keskustella ennenkuin ruvetaan tappelemaan.
    Tietää ainakin paremmin, miksi toista pitää lyödä tai miksi tulee itse saaneeksi turpaansa..;) (huumoria huumoria juu)

    *
    'Surullista on, että emme ole nähtävästi ansainneet täyttä sananvapautta. Internet on niitannut meihin pedon merkin.'

    Näin asia hyvinkin saattaa olla.

    Internet joka tapauksessa antaa meille jopa tahtomattamme sen täyden sananvapauden, joka - kuten Kemppinen profetoi - saattaa kääntyä itseään vastaan.

    'Tämä on pohjaltaan sama asia kuin fundamentalistien pilapiirrosmellakat. Kiistaa tietoisuudesta. Aivojen valloitusta.
    Ehkä on käymässä juuri niin kuin oli aihetta pelätä.
    Sanan ja kuvan levitessä tekniikan myötä käsittämättömän laajasti sananvapaus romahtaa.'

    *
    Markku Jokisipilän viimeisin (johon Kemppinenkin tänään päreensä alussa viittaa) sivuaa omalla tavallaan myös tässä blogissa usein käytyjä keskusteluita.

    Mutta emme toki hauku Jokisipilää kyynikoksi - ei ei...

    http://jokisipila.blogspot.com/2008/02/uhrien-vastuu.html

    VastaaPoista
  119. Jostain syystä tulee mieleen seitsenpäinen lohikäärme, joten kauloja riittää katkottavaksi. :)

    Arawn, kyllä oikein kohdennettu sensuuri tietenkin vaikuttaa asiaan, turha muuta väittääkään. Se tulee vain saada tarkennetuksi ja toimivaksi, minkä vuoksi pitäisi vetää yhtä köyttä eikä sokeasti taistella sensuuria vastaan, sillä eihän sensuuri ole peikko.

    Niin kauan on sensuroitava, kun sensuroitavaa riittää. Eikä se sensuroitava sillä poistu, että sensuurista luovutaan sillä verukkeella, että se on epätarkkaa(onko tämä todistettu - tästä ollaan edelleen eri mieltä). Rapatessa roiskuu ja taatusti tehdään töitä, jotta listat saadaan oikeudenmukaisiksi.

    Näen sensuurin ensiapuna, ja on tekopyhää hurskastelua sanoa, että pitää mennä mieluummin neuvomaan amerikkalaisia tai japanilaisia tai aasialaisia poliiseja siitä, missä on lapsipornoa. Kai ne sen nyt ovat havainneet, joten kyse ei voi olla neuvojen puutteesta vaan erilaisesta kulttuurista, jossa suomipoliisilla ei ole nokan koputtamista. Lapsen asemakin on eri kulttuureissa tyystin erilainen. Lapsiahan myydään joissain maissa perheen rahanpuutteen vuoksi, eikä perään kysele edes äiti, saati aasialainen poliisi. Mistä löytyy se kosketuspinta, jolla suomipoliisi hoitaa asiat kuntoon Aasiassa ja Amerikoissa?

    Parempia aikoja odotellessa passaa hyvin koettaa kohdentaa sitä pienintä pahaa, toimivaa ja täsmäiskuista sensuuria kuntoon, se lapsiporno nyt kun kuitenkin on ja pysyy. Matti Nikkikin auttaisi parhaiten maailman lapsia kiinnittämällä tähän realistiseen puoleen huomiota.

    VastaaPoista
  120. iines: "Jostain syystä tulee mieleen seitsenpäinen lohikäärme, joten kauloja riittää katkottavaksi. :)"

    Itse asiassa kun olen nyt asiaa hivenen tutkinut, niin ilmeisesti se on seitsenpäinen lohikäärme jonka päät kasvavat uudelleen takaisin heti katkettuaan.

    Iines: "minkä vuoksi pitäisi vetää yhtä köyttä eikä sokeasti taistella sensuuria vastaan, sillä eihän sensuuri ole peikko.

    Niin kauan on sensuroitava, kun sensuroitavaa riittää. Eikä se sensuroitava sillä poistu, että sensuurista luovutaan sillä verukkeella, että se on epätarkkaa(onko tämä todistettu - tästä ollaan edelleen eri mieltä). Rapatessa roiskuu ja taatusti tehdään töitä, jotta listat saadaan oikeudenmukaisiksi."


    Tuo "Niin kauan on sensuroitava, kun sensuroitavaa riittää" on oikeasti pelottavaa (Vaikka tiedänkin että tarkoitat muuta kuin miltä se kuulostaa)

    Niitä listoja on mahdotonta saada oikeudenmukaisiksi, ainakaan tällä tekniikalla joka on käytössä, minkä lisäksi pedofiilit siirtyvät/siirtävät materiaalin parhaimmillaan muutaman päivän välein toisaalle.

    Ilmeisesti jopa kaupallinen lapsiporno toimii niin että tavara siirtyy jatkuvasti paikasta toiseen.

    Kaivelin netistä ulkomaisia lapsipornon vastustajien keskusteluja ja ilmeisesti on niin ettei suurin osa pedofiileistä edes kunnioita kaupallista lapsipornoa, he katsovat sen ajavan järjestäytyneen rikollisuuden asiaa ja he haluavat pitää näppinsä erossa moisesta toiminnasta (Omalaatuista ajattelua, kun ottaa huomioon mitä he tekevät).

    Niinpä näiden keskenään ilmaiseksi kuvia/videoita yms. vaihtavia pedofiilejä on hyvin, hyvin vaikea edes jäljittää saatikka saada kiinni. Sillä he eivät ole järjestäytyneitä vaan hyvin epäorganisoituja ja tieto leviää kaverilta kaverille (Itse asiassa terroristisoluilla olisi heiltä oppimista) ja kuulemma aina kun löytää jotain on se jo hylätty ja siirrytty muualle.

    (Ja ennen kuin joku huomauttaa, niin kyllä, saman asian huomasi Matti Nikkikin)

    Mutta totta kyllä, en ole alan asiantuntija ja koska käytän lynxiä (Tekstipohjainen www-selain jolla ei näe kuvia ja joka ei nyt talleta mitään kakkuun - mikä onkin syy siihen että käytän sitä, en halua nähdä niitä kuvia joihin mahdollisesti törmäisin) saattaa minulta jäädä jotain huomaamattta.

    VastaaPoista
  121. Siis tarkennettakoon että olen etsinyt ihmisiä ja tahoja jotka taistelevat tätä ongelmaa vastaan, en lapsipornoa.

    VastaaPoista
  122. Johannes Knektman kirjoitti

    ('Tekstipohjainen www-selain jolla ei näe kuvia ja joka ei nyt talleta mitään kakkuun - mikä onkin syy siihen että käytän sitä, en halua nähdä niitä kuvia joihin mahdollisesti törmäisin) saattaa minulta jäädä jotain huomaamattta.'

    Nyt en oikein ymmärrä. Luotat siis siihen tietoon, minkä saat pelkästään nettiosoitteista, vaikka jatkuvasti on puhuttu siitä, että lapsipornoa on usein piilotettu ties minkälaisten ositteitten taakse.

    Tämä ei suinkaan ole kehotus kuvien kyttäämiseen vaan kysymys siitä, miten voi saada varmoja tietoja linkkien sisällöistä, jos ei näe niitä - mikäli nyt ymmärsin oikein tuon lainaamani pätkän?

    Ymmärrän kyllä, ettei inhottavuuksia tee mieli katsella.

    VastaaPoista
  123. Kirjoitin

    'Ymmärrän kyllä, ettei inhottavuuksia tee mieli katsella.'

    Sitäpaitsi lapsipornon kyttääminenhän sinällään on jo laitonta.

    Tosin täytyyhän sen olla mahdollista tutkimustarkoituksessa, mutta tuota tutkimusta ei sitten saisi tehdä kukaan muu kuin siihen valtuutettu taho eli poliisi?

    Joka - kuten on sata kertaa osoitettu, ei pysty tuota tehtäväänsä likikään tyydyttävästi suorittamaan.

    Mutta näillä perusteilla Nikki siis halutaan tuomita. Hänellä ei ole valtuuksia kuvien selailuun - siis: hän on potentiaali pedofiili?

    Huhhuh. Siinä meni mutkat suoriksi.

    Laki on niinkuin se luetaan: periaate, joka tosin johtaa monesti oikeumurhaan - muun muassa Nikin tapauksessa.

    VastaaPoista
  124. Iines: "Arawn, kyllä oikein kohdennettu sensuuri tietenkin vaikuttaa asiaan, turha muuta väittääkään. Se tulee vain saada tarkennetuksi ja toimivaksi, minkä vuoksi pitäisi vetää yhtä köyttä eikä sokeasti taistella sensuuria vastaan, sillä eihän sensuuri ole peikko. "

    Me emme puhu tällä hetkellä oikein kohdennetusta sensuurista vaan nimenomaan väärin kohdennetusta. Jos sensuurilistan sivuista vain n. alle 5% on lapsipornoa, 95% on kyllä aivan liian suuri "collateral damage", näin anglismia käyttääkseni.

    Mutta, vaikka tämä sensuuri saataisikin kohdennettua niin, että liki kaikki sensuroitavat sivustot olisivat lapsipornoa, se ei tekisi mitään muuta kuin estäisi tavallisia ei-pedofiileja eksymästä lapsipornosivuille - eli koko ongelma lakaistaisiin maton alle. Lapsiporno ei vähenisi lainkaan, koska sitä tuotetaan maissa, joihin emme voi vaikuttaa ja joihin sensuuri ei vaikuta lainkaan. Pedofiileja ei jäisi kiinni eivätkä he juuri edes häiriintyisi, koska hehän siirtävän materiaalinsa salaisia verkkoja myöten.

    Eli ainoa sensuurista saatava hyöty olisi juuri se, että kansalaiset voisivat tuntea hyvää omaatuntoa ja kuvitella, ettei ongelmaa ole, koska siihen ei enää törmää. Aivan samalla lailla kuin prostituutio lakaistiin kaduilta yksityistiloihin - se ei lakannut tai edes vähentynyt, mutta tavikset saattoivat leikkiä niin, koska se ei enää näkynyt.

    Ja itse asiassa, sensuuri ON peikko. Sensuuri on yksi pahimmista peikoista koskaan, totalitarististen ja fasististen valtioiden lempilapsi. Se on pikkusormen antamista pirulle ja siksi, JOS sitä joskus päätetään käyttää, sen käytössä pitäisi olla äärimmäisen huolellinen ja määritellä tarkkaan, mihin sitä käytetään. Nythän kumpikaan näistä ei toteudu vaan mäiskitään mihin sattuu miten sattuu.

    No, turha jankata enempää, kumpikin on kaivautunut asemiin. Johanneksella on ollut erinomaisia puheenvuoroja, Johannes jaksanee minua kauemmin. Siirryn omaan blogiini jauhamaan. :)

    VastaaPoista
  125. RR: "Nyt en oikein ymmärrä. Luotat siis siihen tietoon, minkä saat pelkästään nettiosoitteista, vaikka jatkuvasti on puhuttu siitä, että lapsipornoa on usein piilotettu ties minkälaisten ositteitten taakse."

    Luitko tuota toista huomautustani?

    Siis tarkennettakoon että olen etsinyt ihmisiä ja tahoja jotka taistelevat tätä ongelmaa vastaan, en lapsipornoa.

    Mutta koska jouduin käyttämään hakusanoja (Hakukoneet muuten aktiivisesti yrittävät estää niillä hakemisen, mutta senkin voi kiertää) joilla sitä mahdollisesti olisin löytänyt, käytin siksi tekstipohjaista selainta.

    Yritin, kaikilla neljällä kielellä joita osaan, etsiä onko kukaan keksinyt minkäänlaista toimivaa ratkaisua lapsipornon vähentämiseen netissä.

    Ei ole.

    Mutta tulin siihen tulokseen ettei estolista ole ratkaisu asiaan, kirjoitan myöhemmin blogiini miksei, sitä ennen kirjoitan toisesta asiasta jonka huomasin (Jonka tosin tiesin aiemmikin, mutten varsinasesti sisäistänyt sitä ennen kuin näin) tätä tutkiessani.

    VastaaPoista
  126. Ehkä halpa huomio, mutta onkohan Lindén tullut ajatelleeksi, että hänen populistista sumutustaan voidaan pitää pisteiden keräämisenä lapsipornon uhrien kustannuksella?

    Aikamoinen keskustelu teillä.

    VastaaPoista
  127. Johannes kirjoitti

    'Luitko tuota toista huomautustani?

    Siis tarkennettakoon että olen etsinyt ihmisiä ja tahoja jotka taistelevat tätä ongelmaa vastaan, en lapsipornoa.'

    Kyllä luin, mutta olin tehnyt alunperin sen - väärän - oletuksen, josta ilmeisesti olit kyllä aiemminkin huomauttanut, että toimit kuten Nikki.

    Mutta näin ei siis ole. Okei.

    Kun en ymmärtänyt täysin, käytin lainattua tekstiä tavallaan irrallaan kontekstista, eli lankesin tietoisesti rajoittamaan kysmystäni jättämällä huomiotta tarkennuksesi.

    Huomautuksesi on siis aivan kohdallaan ja selventää asiaa.

    VastaaPoista
  128. Juu, Nikki lähti etsimään Niilin lähteitä, kun minä tyydyin helpoimpaan ratkaisuun ja keskustelin Dr. Livingstonen kanssa.

    BTW: Lapsipornon katseleminen ei ilmeisesti ole laitonta, vain sen hallussapito ja levittäminen.

    Tosin siitä voidaan vääntää kättä, että onko selaimen lataama kuva hallussapitoa vaiko ei (Teknisesti ottaen kyllä) jollei niitä kuvia tallenna kovalevylleen.

    VastaaPoista
  129. Liekkiö, ei ollenkaan halpa huomio tuo, kun kysyt, onkohan Lindén tullut ajatelleeksi, että hänen populistista sumutustaan voidaan pitää pisteiden keräämisenä lapsipornon uhrien kustannuksella?

    Pitää tietenkin ensin kysyä, onko Lindén tullut ajatelleeksi sitä, että hänen toimiaan voidaan pitää populistisena sumutuksena.

    Voidaan kysyä myös, onko Matti Nikki tullut ajatelleeksi sitä, että hänen toimiaan voidaan pitää populistisena sumutuksena.

    Miksi olemme aina niin varmoja sen henkilön missioista, jonka toimet kyseenalaistamme? Eikö ole niin, että täytämme toisten ajatukset omilla ennakkoluuloillamme?

    VastaaPoista
  130. Ihminen täyttää tyhjiöt omilla ennakkoluuloilla. Kulttuurissa missä ei saa kyseenalaistaa se vasta tapahtuukin koska lähtökohtaisesti manataan kriittiset helvettiin ja pois silmistä. Tämä ei koske vain arabimaita ja muslimeja vaan myös mm omia kyliämme, joissa omat syvään menneet käsitykset realismista. He siis sulkevat silmänsä kun tulee epämiellyttävää tietoa ja imevät kaiken, joka tukee heidän tämänhetkistä uskoa.

    Ehkä sen teemme kaikki mutta ns. kriittinen ajattelu osaa kuitenkin (opittuna) ajatella viisikymmentä vaihtoehtoa samalla kertaa eikä edes väsy siitä. Aivot toimii voisi sanoa.

    Mutta kun lähtee kertomaan nämä ns. vaihtoehdot ja näkökulmat niin rigidi hyökkää sillä hän ei enää kykene taistelemaan tiedolla sellaisenaan vaan ainoastaan löytämällä mm häpäistyksen alueita ja yrittää niillä päästä kilpailijastaan eroon. Ja tyhmät perässä koska noitavaino on varmasti aina ollut kansanhuveista hauskin.

    Myös näinä päivinä. Myös lääkäripiireissä. Tai ehkä juuri lääkäripiireissä?

    VastaaPoista
  131. Liekkiö: "Ehkä halpa huomio, mutta onkohan Lindén tullut ajatelleeksi, että hänen populistista sumutustaan voidaan pitää pisteiden keräämisenä lapsipornon uhrien kustannuksella?"

    En usko, Lindén vain yrittää kohun noustua jotenkin pitää kiinni hallituksen linjasta, sillä ei Viestintäministeri voi omin päin mennä sanomaan, että "Joo me mokattiin", vaikka Lindén hyvin tietää että on mokattu ja pahasti.



    Iines: "Voidaan kysyä myös, onko Matti Nikki tullut ajatelleeksi sitä, että hänen toimiaan voidaan pitää populistisena sumutuksena."

    Minä muuten epäilin heti kohun alettua, että Nikki teki klikattavat linkit ainakin osittain vain tullakseen sananvapauden "marttyyriksi" ja saadakseen huomiota ei pelkästään asialleen, vaan myös itselleenkin.

    Itse asiassa olen aina epäillyt että kaikki nämä jotka laittavat itsensä likoon jonkin asian puolesta tekevät sen osittain omaa egoaan kohottaakseen.

    VastaaPoista
  132. Oma ego on pakko olla niin kauan kun raha mittaa: mehän pyydämme ns. tehokkaita ihmisiä ja osaavia ihmsiä. Jos ei saa kissa häntäänsä laittaa pöydälle sitä ei huomaa kukaan. Toinen seikka on se, mistä tässä on ollut kyse: mitä asioita ajaa ja miten saa tuloksia suhteessa työhön. Jos ei ole sanottuja tuloksia ei voi olla työtäkään mistä maksetaan palkkaa. Jos ei tiedä mitä tekee siis miksi sellaiselle edes maksetaan mitään? Eikö Brentano sanonut, että mentaalisella oliolla on
    MODUS ja SUUNTA? Mutta eikö meidän politikot olekaan mentaalisia olioita? Ovat vain hyrriä? Hyrräävät kunhan joku muu tajuaa pistää katki omiin suunnitelmiin.

    Siltä näyttää.

    Saa palkkaa, että ei otakaan mitään suuntaa: lapsiasiamies saa rahaa vaikka lasten tilanne heikkenisi? Palomies saa rahaa vaikka kaikki palaa poroksi? Huumepoliisit saavat rahaa vaikka huumekuolemat lisäänyvät? Mistä meille maksetaan?

    Jos aikoo saada tuloksia on pakko ensin saada kertoa mitä on mieltä. Se on kissan hännän nostamista. Mutta kun kaikki on jätetty mielivallan ja mutun maailmaan: näin miehet siis?
    Tai naiset? Ehkä juuri naiset koska naisten kiihko (ilman oikeutusta) rikkoo yhtä paljon kun asettaa asiat oikeaan valoon. Minä en ole feministi siksi mutta silti 100% nainen: ikonistani huolimatta (enkä ole lesbo, en hullu, en skitso enkä mitään muuta kuin TIETOINEN MITÄ TIEDE SANOO MONESTA ASIASTA MUTTA KUN SE EI OLLUT MINKÄÄN ARVOINEN. Piti olla samanlainen väritön ja hajuton ja lässyttävä ja ulkomuistiaan käyttävä niin sitten oli kuulemma kelpaava.

    Tähän asti on koulutusta viety.
    Tästä meitä palkitaan PISA:lla. Olemalla papukaijoja ja lineäärisen matematiikan ongelmanratkaisijoita missä koordinaatit ovat aina etukäteen opeteltu. Se on silloin samaa kuin Pavlovin koirilla: kuolaa kuulleessaan tutun äänen (koodin).

    VastaaPoista
  133. Pian minun sanani ovat taas Parasvuon huulilla: eikö ole kivaa kun yksi tuottaa viisi vuotta ilmaiseksi kirjastossa ja roistot vievät kavereille kaikki toisen oivallukset?

    This is called reilu meininki ja kuulemma olen vain kateellinen. Katsotaan - pian on Brentano huulilla aivan kuten Schopenhauer ja Perice nyt. Kuka siis tienaa tässä maassa elleivät psykopaatit, jotka potkivat osaavat ulos ja pitävät härskit? He saavat sitten rahaa, että jymäyttävät omiaan (omia kansalaisiaan) myymällä firmat ja arvokiinteistöt wheeling-dealing muille maille. Kelpaa siinä siis röhöttää ja tuntea itsensä lähes neroksi.
    Kelpaa olla suosittu ja kansa menee kuin sopulit perässä.

    Minä olen vain kateellinen: sitäkin ellen olisi niin kypsä, että tämä on parempi case opettaa kuin jäädä kateuden varaan roikkumaan. Parempi, että kansa avaa silmänsä ihanteilleen.

    Realismia osaan minä opettaa ja se ei ole sama kuin Parasvuon realismi jossa raha vetää aina pidemmän korren vaan se on naisen tapa jäsennellä - ja silti olla kannattava. Nainen menee ihan toisia teitä ja tekee shortcutit ilman, että laatu kärsii. Päinvastoin.

    VastaaPoista
  134. HG: "Piti olla samanlainen väritön ja hajuton ja lässyttävä ja ulkomuistiaan käyttävä niin sitten oli kuulemma kelpaava."

    En nyt jaksa oikein keskittyä viestiisi (Otin vahvaa särkylääkettä ja pääni on hivenen sekaisin) kunnolla mutta sen haluan sanoa että osittain tuosta syystä en pärjännyt koulussa, minä en halunnut muistaa ulkoa, halusin ymmärtää (Mikä johtui siitä että olen aina ollut huonomuistinen - lapset sanovat hajamieliseksi proffaksi) ja sitä ei oikein kansa- ja peruskoulussa hyväksytty. Olisi pitänyt opetella ulkoa eikä kysellä tyhmiä.

    VastaaPoista
  135. HG: "Kuka siis tienaa tässä maassa elleivät psykopaatit, jotka potkivat osaavat ulos ja pitävät härskit? "

    Kuulin kerran radiosta keskustelun joka meni suurinpiirtein näin:

    "Nuori, hyvin koulutettu, kokenut, eteenpäinpyrkivä, haasteita pelkäämätön jne. Ketä työnantajat oikein etsivät?"

    "Psykopaatteja"

    VastaaPoista
  136. Olet Knektman samanlainen kuin minä mutta oppiminen on kaksi eri prosessia: on algoritminen lisää-vanhan-päälle (John Dewey: more of the same) ja on reflektiiivnen, jota ei voida kirjata binääriseen kieleen. Se on sitä mitä sinä ja minä osaamme: osaamme valmistaa konstruktioita: rakennelmia menemällä koordinaateista seuraaviin ilman, että kukaan on osoittanut meille etukäteeen minkäänlaisen osviitan tai tien. Me sukkuloimme aivoissamme erilaisiin kohtiin ja täysin ilman binääristä logiikkaa joka olisi palautettavissa yksinkertaiseen matemaattiseen vektorianalyysiin. Mutta se on silti matematiikkaa, mutta se on proesssia noudattava (prosessi on kuin tangoa tanssisi: on loogista musiikin mukaan mutta ei askelten suhteen) ja muistuttaa siksi polyfoniansa takia pikemminkin musiikin kieltä kuin abstraktia kielikoodistoa. Tämä on siis kirjattavissa ja minä tiedän tai uskon tietäväni reitit. Mutta kun minua piti mollata jopa filosofien osalta: heille oma temppeli ja omat ulkomuistista tulleet historianopetukset olivat niin tärkeitä heille ettei sinne ollut tilaa naisfilsofille. Ei, sillä he TIESIVÄT. He olivat niin suuria ettei Suomeen mahtunut uutta ajattelua ja se joka napsii ja popsii minun tekstejä on valmentajat jotka iloisesti porskuttavat uuden tiedon varassa sinä aikana kun minut syrjäytettiin YLIOPISTON KAUTTA vaikka voisi kuvitella, että siellä arvostetaan erilaista ajattelua. Ei, ei - erilaisuus sai vain olla valmiin lingvistiikan sisällä. Ei voinut tulla puhumaan matematiikan, logiikan ja musiikin kielestä sillä ensin piti kuulemma matkia heidän jäykkää tyyliä, että oli edes ajatteleva ja akateemikko heidän leikkikehän sisälle. Minä menin siksi Kriittiseen korkeakouluun; on ainakin lähtökohtaisesti tieteellinen eikä tekninen.

    Ota yhteyttä minuun Knektman:
    realzara@suomi24.fi

    (ps. Yliopiston rehtori tajusi dilemman mutta ei pystynyt siinä kohtaa vielä auttaa, tilanne selvisi hänelle liian myöhään: Minä en ole hänelle vihainen mutta älykääpiöille kyllä ja sihteereille joita he kutsuvat lehtoreiksi). Näin minäkin osaan haukkua: how how how How I can, can can.

    VastaaPoista
  137. Asian vierestä, mutta kuitenkin:

    Ohhoh! Eksyin jostakin linkistä puolijumala Matti Nikin sivuille, ja yllätyin siitä, että mieshän on poikanen, kiroileva poikanen. Luulin häntä kaikkien ylistyslaulujen jälkeen aikuiseksi mieheksi, jolla on asiatyyli, niin rähmällään kuin terävin nettiväki hänen edessään on.

    Tässä tyylinäyte poikasen tekstistä:

    "PS. Terveisiä Pelastakaa Lapset Ry:lle ja Viestintäministeriölle. Tutkikaa ennenkuin toimitte, saakeli, tai julkaiskaa riippumattoman kolmannen osapuolen tarkistettavissa olevia tietoja jos tiedätte jotain suodatus-asiaan liittyen mitä minä en tiedä. Kaikkien tähän asti löytämieni tietojen perusteella en näe miten suodatus vaikuttaisi MITENKÄÄN mihinkään asiaan, mitä sanotte yrittävänne ajaa." (Matti Nikki)

    Tämä oli jutun loppukappale, ja koko muu artikkeli vilisi mm. yhdyssana- ja tekstirakennevirheitä.

    Voi olla, että Nikki olisi uskottavampi, jos hän hallitsisi käyttäytymisen ja äidinkielen alkeet.

    Muutenkin olen havainnut, että useat Nikki-riemulaulut on kirjoitettu puutteellisella äidinkielen taidolla.

    Kyllä kielellä on väliä siinäkin, miten asiansa saa vakuutetuksi. Jos tyyli on tuo kuin yllä, en usko sen kantavan asian yli.

    - kielipoliisi evp.

    VastaaPoista
  138. Missäs näitä Nikki-puolijumalalle omistettuja ylistyslauluja muuten voi nähdä? Itse en ole törmännyt.

    Niin kuin JK tuossa taisi sanoa, Nikki saattaa olla marttyyriutta hakenut huomionkipeä provosoija. Se ei kuitenkaan poista muiden mokailua.

    VastaaPoista
  139. Iines: "Kyllä kielellä on väliä siinäkin, miten asiansa saa vakuutetuksi. Jos tyyli on tuo kuin yllä, en usko sen kantavan asian yli."

    Aivan ja suoraan sanoen tämän uusimman viestisi taso ei kanna ajamasi asian yli kun tyyli on noinkin henkilöönkäypä.

    Mitä mieltä olit tuon tekstin asiasisällöstä vai onko tekstin oltava kauniin virheetöntä suomea ennen kuin voit ymmärtää sitä?

    (BTW: Hienosti provosoitu)

    VastaaPoista
  140. Että mitäkö mieltä Nikin jutun asiasisällöstä?

    Noh, minulla oli vaikeuksia ymmärtää tekstiä, koska se ei ollut sujuvaa, ja olin niin äimänkäkenä siitä, että auktoriteetti Nikki onkin uhitteleva poikanen.

    Asiasisältö oli muutenkin kasattu huolimattomasti, ilmeisesti asiaan vihkiytyneelle Irc-väelle tarkoitettu (http://irc-galleria.net/blog.php?nick=muzzy&beid=4059456), joten ei tällainen kukkahattutapaus ymmärtänyt sitäkään, että lapsipornoa on WWW:n päällä eikä siellä sisällä. Luulin sitä paitsi, että sitä on Internetissä. Tällaiset kömmähdykset pysäyttävät ajatuksen, etenkin kun lauserakenne ontui ja ne yhdyssanamokat veivät huomion asiasta.

    Tekstin pitää olla asiallista kieltä, jotta sitä voi ymmärtää, sillä lukijalla on oikeus saada vaivatta selvää sisällöstä. Kyse ei ole siitä, että kukkahattumoraalissani vaatisin kaunista kieltä, ei prkl se niin mene, vaan kyse on viestinnän peruslaeista ja sisällön selkeydestä. Jos minä menisin mestaroimaan Nikille kaikin osaamineni briljeerauksin ja brassailuin, veikkaan että Nikki tipahtaisi ensi lauseessa ja laatisi puolikielisen jutun opetusministeriölle isolla oolla oikeudestaan ymmärtää teksti heti tässä ja nyt, saakeli.


    Liekkiö, kyllähän henki blogeissa on Nikkiä palvova, sitä on turha kiistää. Lindén sen sijaan on painettu alimpaan tyhmälään, ja jopa hänen missionsa on nikinpalvojien tiedossa. Se on sumutuksella saatu lisäarvo lapsipornon kustannuksella ansaittuna.

    VastaaPoista
  141. Ilmeisesti osaongelma on se, että hän kirjoittaa teknisemmin kuin huomaakaan.

    Ja tuo on vielä selvää tekstiä verrattuna moniin insinöörien teksteihin joita olen joutnut lukemaan (Omani mukaanlukien), luojalle kiitos teknisistä kirjoittajista jotka tulkkaavat insinöörien räpellykset ihmiskielelle.

    Mutta hänen huomionsa ovat mielenkiintoisia.

    Kirjoitan vastaavan tekstin myöhemmin, kunhan ensin saan vastaukset lähettämiini kyselyihin.

    Pääosin olen kylläkin kanssasi samaa mieltä siitä, että tuo on hivenen sekava teksti. Mutta kyseessähän onkin blogimerkintä, ei mikään artikkeli.

    Laittaisin tähän linkkejä hänen muihin kirjoituksiinsa, mutta ne on sensuroitu...

    Iines: "Liekkiö, kyllähän henki blogeissa on Nikkiä palvova, sitä on turha kiistää."

    Nikkiä ei palvota, vaan häntä arvostetaan ns. "siviilirohkeudesta".

    Itse arvostan enemmän hänen toimintaansa Sony/BMG skandaalin paljastamisessa kuin tässä uusimmassa. Sillä, kuten olen jo sanonut, itse olisin toiminut toisin.

    Mutta kuten Liekkiökin sanoo:
    Se ei kuitenkaan poista muiden mokailua.

    Iines: "Lindén sen sijaan on painettu alimpaan tyhmälään, ja jopa hänen missionsa on nikinpalvojien tiedossa"

    Lindén ei varmaankaan ole tyhmä tai tietämätön.

    Oikeastaan olisi mukava ajatella että hän on vain tyhmä, silloin ymmärtäisin ja sietäisin paremmin hänen lausuntojaan.

    Mutta uskon, että hän hyvin tajuaa mistä on kyse ja mikäli niin on, asettaa se hänen sanomisensa toiseen valoon:

    Hän valehtelee täysin tietoisesti.

    Uskon hänen hyvin tietävän kirjakauppa vertauksensa olevan paskapuhetta ja hän lausui sen vain siirtääkseen huomion muualle.

    Ja se on käytöstä jota en hyväksy poliitikoltakaan kun hän lausuu lausuntojaan Ministerinä, varsinkin kun kyseessä on myöskin ihmisen, jonka hän heppoisin perustein leimasi lapsipornon levittäjäksi, elämä.

    (Mikäli oikeusjärjestelmä toteaa Nikin syyttömäksi toivon että hänellä on rohkeutta nostaa kunnianloukkaussyyte mm. Lindéniä kohtaan)

    Lindénin missiosta en tiedä, otan nyt tämän yhden asian kerrallaan ja seurailen sen tapahtumia.

    Muuten, sellainen huomio vielä, että vaikka kiistämättömästi todistettaisiin Nikin olevan lapsipornotuottaja ja pedofiili, niin sekään ei muuttaisi sitä, että hän mielestäni on pääosin oikeassa tässä asiassa.

    Käyttääkseni Nikin sivuilta löytämääni lainausta:

    "Ongelma taistellessa ihmisoikeuksien puolesta on siinä että suurin osa ajasta kuluu puolustaen lurjuksia. Sillä juuri lurjuksia vastaan kohdistuvat ensimmäisenä sortavat lait, ja sorto täytyy pysäyttää heti alkuun jos sitä on pysäyttääkseen lainkaan"
    - H.L. Mencken

    VastaaPoista
  142. Iines:

    "Liekkiö, kyllähän henki blogeissa on Nikkiä palvova, sitä on turha kiistää. Lindén sen sijaan on painettu alimpaan tyhmälään, ja jopa hänen missionsa on nikinpalvojien tiedossa. Se on sumutuksella saatu lisäarvo lapsipornon kustannuksella ansaittuna."

    - Sanavalinnoista päätellen viittaat nimenomaan minun aiempaan kommenttiini täällä. Itse en ollut Nikin sivuilla aiemmin edes käynyt, vaan lähinnä Lindénin sanomisten (HS, L:n oma blogimerkintä) perusteella muodostanut kuvani (plus pari blogia, joissa puhutaan enemmän Lindénistä tai tapahtumaketjusta kuin Nikistä). Mielestäni osaan myös kirjoittaa suomea.

    Olen silti samaa mieltä kanssasi siitä, että "nettiväen" kritiikki keskittyy liikaa Lindénin henkilöön - "draagiselle" yksinkertaisuudelle /yksinkertaistamiselle on helppo nauraa. Samaan ajattelemattomuuteen syyllistyt sinäkin, pelkistät asian "valon löytäneisiin" ja "kiroileviin poikasiin".

    Puhuin tuosta sumutuksesta. Itse en osaa nähdä suurisuuntaisia sensuurisalaliittoja, ja jotenkin kuvittelisin Lindénin (tai hänen virkamiestensä) olevan vähemmän pihalla kuin episodi antaa ymmärtää. Siksi sumutus tuntuu uskottavimmalta: annetaan ymmärtää, että tehdään ylipäänsä jotain, ja käytetään rankkaa ja syystäkin tunnepitoista asiaa työkaluna.

    VastaaPoista
  143. Lisäys edelliseen: toki olen itsekin irvinyt Lindénille. Silti minusta kannattaisi puhua ennemmin itse asiasta. Se näyttää monille ylivoimaiselta joko keskustelutaidon tai -halun puutteen vuoksi.

    Itse en tunne asian teknisiä tai juridisia puolia kovinkaan hyvin. Siksi muiden keskustelutaidot ovat kannaltani tässä oleellisia. Asiasisältöjen esiintuomisen puolesta "nikinpalvojat" ovat esiintyneet edukseen. Suureksi osaksi myös asiallisuuden.

    VastaaPoista
  144. Asiallisuuden näkeminenkin voi olla omassa silmässä. Minusta lapsen oikeuksia enemmän korostavat puheenvuorot ovat tässä asiallisia ja hyvin perusteltuja. Tosin niitä on vähemmän, mikä heijastaa blogien ja koko Internetin kokonaiskuvaa asiasta. Arvostan kyllä tässä keskustelussa myös vastakkaisten näkemysten edustajien paneutumista asiaan, ja Johanneksellehan annoin jo aiemmin sulan hattuun.

    Itse en ole edes pyrkinyt tuomaan esiin uutta tietopohjaista asiaa, vaan olen yrittänyt tehdä selväksi, että minua kiinnostaa tässä eniten se tunnepohja, jolta eri näkemykset nousevat, ts. ihmisen käyttäytyminen. Katson kuitenkin, että oma "asiaton" antini on antanut oman sävynsä keskusteluun.

    En muuten yleensäkään pidä parhaana sellaista kontrolloitua keskustelua, joka on tiukasti kaavan mukainen asiallisuudessaan ja rakentavuudessaan. Arvostan enemmän elävän risaisia keskusteluja, sitä että keskustelijat panevat likoon myös persoonaansa ja tunteitaan, sillä sieltä nousee totuus, verenmausta ja raadollisuudesta, virheistä ja erehdyksistä - ei steriilistä hallittavuudesta, jolla toki saadaan siististi muotoiltuja näennäiskeskusteluja pyöräytettyä. Vaarana on tällöin hymistely ja liiallinen synenergia tai konsensus, joka ei anna asiaan uutta verta, vaan tekee yhteenvedon jo tiedetystä, jo sanotusta, enemmistön hyväksymästä linjasta.

    VastaaPoista
  145. Minun siippani katsoo, että minä en osaa ollenkaan mitään sanoa: joko sanon aivan vääriä asioita tai sitten se on väärin kirjoitettu. Hän on niitä, joiden mielestä juuri nuo hajuttomat ja mauttomat ja siksi tehottomat keskustelut ovat oikein ja kaikki muu vain narsistien puuhaa. Me kaikki täällä (varsinkin jos esiinnymme nimellä tai nimimerkillä eikä anonyymisti) olemme narsisteja!

    Lasten on turha odottaa apua sellaisesta maailmasta kuin mitä nämä sotilaalliset edustavat kuten mieheni. Heille maailma on täysi ja loistava ja he pyytävät meitä vain unohtamaan mitä näemme ja mistä saamme pahaa oloa lasten puolesta. Heille hiljaisuus (kuten Irakissa Saddamin aikana) on ilmeisesti sittenkini parempi vaihtoehto? Minä taas olen sitä mieltä, että niin kauan kun osataan reagoida ja mielummin ennenkuin rikolliset ovat vallanneet ihan jokaisen alan - pitää reagoida ainakin mielipiteiden osalta ja rakentaa yhteisnäkemystä miten maailma todella meneekin näin huonoon suuntaan.

    Miksi siis vastuuta niin mielellään ottava hiostetaan ulos niiden leiristä jotka puhuvat vastuusta mutta eivät sitä sittenkään missään oikeassa tilanteessa siedä? Miksi silloin on huonosti käyttäytyvä kun uskaltaa kyseenalaistaa tai miettiä ääneen? Onko sananvapaus siksi vain huuhaa myös Suomessa? Onko lapsiasiamies ja kaikenlaiset auttamisorganisaatiot vain itseään varten olemassa: ei siis lasten?

    Onko politikot itseään varten Arkadianmäellä, onko opettajat itseään varten opettamassa, onko yliopisto vain imitointia valmentava, onko lasten pyydystys sallittava koska se tuo rahaa sellaisille, jotka sitten kestittävät nämä mainitut ryhmät? Näinkö se pitää olla? Onko minunlainen miettijä väärä ja vastuuton kun kysyy? Miksi sitten oltiin niin tyytyväisiä kun Bush poisti Saddamin?

    Kuka haluaa meille jotain diktatuuria, jossa puhutaan diversiteetistä mutta se on vain symboolisesti siinä. Puhutaan ympäripyöreästi mutta kukaan ei todellisuudessa välitä mistään muusta, kun että oma liksa tulee, vaikka liksan muodostus olisi juuri lasten pahoinvoinnin hinta? Se ei ole kestävää, sen tajuaa kuka vaan.
    Mutta kukaan ei uskalla sitä muuttaa sillä jo ajatus pelottaa?

    Todellisuudessa kansa vaietkoon ja olkoon hiljaa työtä tehdessä kuten aina ennenkin? Niinkö?
    Minunlaiset miettijät eivät mitään älykästä tuota? Olemme täällä vain sen takia, että olemme auttamattomia narsisteja ja ubermenschejä? Kuvittelemme, että voisi jotain muuttaa?

    Pessimististä, ja minua he sanovat negatiiviseksi! Kuka on sitä?

    VastaaPoista
  146. Ihan hyvä lähtökohta sinulla, Iines. Ja keskusteluahan itsekin tässä olen ihmetellyt, en niinkään asiapuolta. Lapsipornohan ei ole sananvapauskysymys, vaikka Lindén sitä sellaiseksi kummallisella tavallaan keskusteluun nostaa.

    VastaaPoista
  147. iines, saara, Homo Garrulus ja muut

    Minulla olis HG sulle paljonkin sanottavaa - joskin vain yhden pirun pitkän kommentin verran, mutta olen nyt kohtelias ja vaikenen - sinun itsesi takia.
    Oikeastaan en tämänkään vuoksi ole sinua juuri kommentoinut kuin äärimmäisen harvoin - ja varsin kriittisesti yleensä silloinkin.

    Joka tapauksessa persoonallisuutta pohdiskeleva kriittisyys on ainakin sinun kohdallasi psykologisesti liian arkaluonteinen lähestymistapa.

    Ja koska en voi enkä halua välttää ad hominem-argumentteja sinun(kaan) tapauksessasi - ja nimenomaan tavalla, joka ei ole vain tahallista provokaatiota vaan totisinta totta!, pidän turpani kiinni.

    *
    Joku - ehkä monikin - sanoo nyt, että minun olisi syytä välttää ad hominemia myös tässä blogissa ja tämän keskusteluaiheen osalta, mutta miten se olisi mahdollista, kun toisen osapuolen mielipiteiden ja argumentointien (sensuuri lapsen oikeuksien ja turvallisuuden takeena) perimmäiset lähtökohdat eivät ole paljastettavissa muuten kuin osoittamalla niiden perustuvan juuri subjektiiviseen asenteeseen, jota he pitävät yhtä totena kuin toinen osapuoli niitä sananvapauden (asenne ja arvo sekin) nimissä esitettyjä teknisiä faktoja, jotka on niin moneen kertaan ja selkeästi esitetty käydyn keskustelun aikana.

    Kieltämättä Johannes Knektmanin pinna kestää tässä(kin) kommentoinnissa paremmin kuin meikäläisellä (arvostan hänen pitkäpinnaisuuttaan), mutta kun mainitut ns. tekniset tosiasiat on jo vähintään parikolme kertaa ehditty esittää, eivätkä ne näytä menevän perille sitten millään keskustelun - ei välttämättä vastakkaista mutta ainakin erilaiseen asenteeseen perustuvaa linjaa edustaville, niin minun mielestäni ainoa vaihtoehto - mikäli haluaa osoittaa avoimesti, mistä kiikastaa, kun esitetyt ko. tosiasiat eivät tee vaikutusta, on käyttää hieman satuttavaakin ad hominem-argumentaatiota - vähän samaan tapaan kuin psykologi/psykoanalyytikko terapoitavaa analysoidessaan.

    Ja kuten tiedämme tai ainakin olemme kuulleet, omien perimmäisten tunteittensa ja asenteittensa kohtaaminen ikäänkuin silmästä silmään on usein hyvinkin ahdistavaa ja ristiriitaisia assosiaatioita herättävää (myös minulle).

    Emme halua ymmärtää ja oivaltaa oman luonteemme/persoonallisuutemme dominoivimpia piirteitä ja affekteja, koska koemme silloin, että meidät paljastetaan - riisutaan ikäänkuin alastomaksi, ja että ne syvimmät tuntemukset, joita me itsestämme, omassa itsemmärryksessämme pidämme niin itsestään selvinä ja loukkaamattomina, tulevat uhatuiksi harkitun ja hyvin perustellun ad hominem-tyyppisen kommentin/kysmyksen esittäjän toimesta - (ks. PS.)

    Reagoimme yleensä torjumalla, käyttämällä koko defenssiskaalaamme tällaista päättelyä vastaan, vaikka sen voi - ja se pitäisi - ottaa lähinnä pohdiskelun virikkeeksi eikä henkilökohtaisena hyökkäyksenä/loukkauksena omaa persoonaa ja omia mielipiteitä kohtaan.

    Myönnän silti, että minulla on omassa ad hominem-strategiassani paljon parantamisen varaa - etenkin hienotunteisuuden ja kohteliaisuuden suhteen.

    Olen ehkä liian usein halunnut yksipuolisesti vain provosoida, vaikka sekin on hyvin tietoinen valinta, jonka motiivina ei kuitenkaan ole pahantahtoinen kiusaaminen kuten viime aikoinakin on epäsuorasti väitetty.
    Ehkä omatuntoni kuitenkin hieman kolkuttaa, koska haluan kuvata asiani näin avoimesti.

    Mutta oleellista - omastatunnosta huolimatta - on yhä se, että kirjoitin tämän kaiken nimenomaan sen vuoksi, että edes jollain tavalla saisin perusteltua oman lähestymistapani käytyyn keskusteluun, joka kaikkien mielestä junnaa paikallaan loputtomiin, ja miksi koen turhauttavaksi kerrata samat tosiasiat uudestaan ties kuinka monetta kertaa - ja miksi siis haluan soveltaa ad hominem-argumentaatiota.

    Vielä kerran: siksi koska koen sen ainoaksi keinoksi, jolla perimmäiset asenteemme, temperamenttimme ja mentaliteettimme, jotka pitkälti muovaavat useiden keskustelijoiden valintoja sekä mielipidettä sensuurin ja sananvapauden suhteen tässä suuresti tunteisiin vetoavassa lapsipornoasiassa, olisi mahdollista asettaa tarkastelun ja pohdinnan kohteeksi.

    Kukin voisi myös tykönään katsoa niin sanotusti peiliin ja miettiä, miten paljossa hänen mielipiteensä käydyssä keskustelussa pohjaavat syvästi omaan henkilöhistoriaan, omiin pelkoihin, mieltymyksiin ja lopulta ennakkoluulonomaisiin vakaumuksiin ja arvoihin, joita hän ei osaa eikä kykene kyseenalaistamaan eikä edes kriittisesti arvioimaan, koska ne ovat erottamaton osa hänen persoonallisuuttaan, kokemushistoriaansa - ja siten hänen identiteettiään.

    Tällainen itsetutkiskelu eli itsereflektio ei ole helppoa. Kirjailijoille ja runoilijoille (ainakin vakavasti otettaville) se lienee tai ainakin sen pitäisi olla arkipäivää jo 'työn puolesta', mutta useimmiten ihmiset eivät pysähdy ajattelemaan itseään ja motiiveitaan - elämästä ja kuolemasta puhumattakaan - kuin äärimmäisisissä tilanteissa (esim. läheisen kuolema), ja kieltämättä silloin 'sopiva' psykoterapeutti voi auttaa enemmän kuin huono ystävä.

    Mutta skeptinen kun psykiatrisen hoidon ja psykoterapian suhteen olen lisään vielä, että yhtä lailla hyvä ystävä voi auttaa meitä näissä asioissa paremmin (koska hän näkee meidät ulkoapäin, päinvastoin kuin me itse) kuin huono/sopimaton terapeutti, jonka persoonallisuus tai jonka omaksuma teoria ja praktiikka ei kerta kaikkiaan sovi meidän tapaukseemme.

    *
    Tosiasiat on siis jo käyty läpi - lukemattomia kertoja. On aika ryhtyä tutkailemaan 'päämme sisäistä moralistia ja arvoanalyytikkoa'.

    Siinä ohella voimme edelleen jatkaa poliittisten päätöksentekijöitten seuraavien siirtojen kriittistä arviointia.

    *
    PS.
    Freudin (johon ad hominemin käyttöni tässä kohtaa viittaa) seksuaaliteoria saattaa hyvinkin olla kyseenalaistettavissa (ainakin se on tiukkojen kriteerien mukaan epätieteellinen ja kuitenkin yhä edelleen intuitiivisesti heuristinen - siis oivalluksia herättävä), mutta Freud oli nero esittämään kysymyksiä, joita emme koskaan voi väistää tai jättää huomiotta, mikäli ihmisen persoonallisuus kiinnostaa meitä muutenkin kuin ärsyke-reaktio-oppimisautomaattina, kognitiivisena mallinnuskoneena tai 'mystisesti' geenien ohjaamana Golemina - http://en.wikipedia.org/wiki/Golem.
    Sitäpaitsi - jos tieteen ihanne on tutkia ihmistäkin ilman tutkijan subjektiivisen kokemuksen muka tutkimusta vääristävää vaikutusta, niin herää tietysti oikeutettu kysymys siitä, miten ihmeessä ihmistä ylipäätään on mahdollista tutkia tieteellisesti!

    *
    (Julkaistu omassa blogissani otsikolla 'Miksi käytän ad hominem argumentaatiota')

    VastaaPoista
  148. RR:

    Tiedätköhän sinä ollenkaan mitä ad hominem on ja mihin se viittaa? Vain jos olet sukua Freudille tai uskot, että esim. minä olen sitä voisit käyttää tuota sanaa.

    Opi käsitteet ensin ennenkuin uskot joidenkin ihmisten olevan persoonallisuushäiriöisiä tai toimivan pelkästään oman henkilöhistoriansa takia. Kyse on arvoista nimeltään LAPSET ja siitä, miten tätä monella tavalla ongelmallista fenomeeniä (lasten hyväksikäyttö) voisi saada järkevän paimenen.

    Kyse oli siitä miten ihmiset estävät tai estävät estämiset olemalla esillä myös väärällä tavalla. Mutta esiintyminen ei ole vilä ad hominem hyvä Rauno. Jokaisella on oikeus olla olemassa ja saada olla jotain mielipidettä: nyt oli kyse siitä, miten myös hyvää tahtova kommunikointi voi mennä virheelliseksi jossain loppupäässä: se ei siis ole sama kuin sinun lähtökohtasi (ilmeisesti) missä sinä jahtaat ns. "huonoja", "kelvottomia" ja persoonallisuudeltaan jotenkin virheellisiä ihmisiä (kuten Hitler aikoinaan) poistaakseen heidät (et tosin teloittamalla) mutta saavuttaakseen silti mentaalisen tapon. Sinä et siis halua kuulla asioista vaan sinä haluat mm päästä eroon sellaisista, joista et vaan pidä ja minä olen ilmeisesti yksi niistä. Mutta RR - jotkut muut pitävät.

    Meidän ihmisten mielipiteet eivät ole oikea-väärä-skaalalla mitattavissa vaan arvojemme ja toimintakyvymme mukaan. Joku vaan uskoo, että minunlaisetkin voisivat jotain tehdä ja jotkut uskovat, että sinunlaiset voivat jotain tehdä.

    Olemme silti aika erilaisia: sinä edustat hyvin miesmäistä hieman etäistä besserwisseriä ja minä taas hieman naismaista ubermensch-tyyppiä: olemme molemmat halukkaita mutta siinä missä sinä rankkaat ihmisiä minä pyydän, että villakoiran ydin löytyisi jotta joku voisi tehdä yksinkertaiset päätökset. Suomi on sentään vain promille maailman väestöstä ja prosentti euroopan väestöstä.

    Omnipotenssi ja ylisuuret Minäkuvat ovat meillä nykyään esteenä* ettei enää näe kirkkaasti ja minä olen KISS-ihminen: keep it simple stupid.


    * kasvatusvirhe ideologiasta alkaen (sos.dem & äärioikeiston juju)

    VastaaPoista
  149. Onpas täällä taas upeita pitkiä puheenvuoroja. Kiitos HG ja RR! Erikoisesti HG:n viimeinen puheenvuoro on kiinnostava, joskin Raunon henkilökohtainen tilitys verenmaussaan kiehtoo myös - paljastat siinä itseäsi hyvin paljon.

    Luen nämä pitkät aina hyvinkin tarkkaan, ja haluan kiittää niistä erikseen, sillä ne antavat pituudellaan aikaa ajatella, opettavat tarkistamaan omia näkökantojaan, vaikkei RR tätä varmaan uskokaan, kun tuntuu väittävän minun heijastavan vaikutteet kilvestäni pois. Kyllä niistä opetuksia imen, toki.

    RR, jotain on pahasti vialla tuossa sanomassasi, että esitetyt faktat eivät tahdo millään mennä perille, vaikka ne on sanottu jo kolmesti tms. Tämä ajatus on hirmuinen! Se sisältää ajatuksen ehdottomasta totuudesta, auktoriteetista, siitä, että joku on hirvittävän oikeassa ja joku mäntti ei tajua sitä, prkl, vaikka kukko laulaa kolmasti. Huomaatko itse, miten ehdottoman oikeana pidät omaa ajatteluasi? En minä pystyisi sanomaan, että etkö sinä nyt tajua, kun olen tämän jo sanonut. Eikö omaakin kantaansa tule aina epäillä? Kyllä minäkin epäilen sitä, että onko lapsiporno varmaan lasta halveksuvaa, sillä mitä jos lapsi oppisikin pitämään siitä, jos häntä kohdellaan muuten hyvin? Onhan lapsi seksuaalinen olento jo syntymästään. - Siis näin hurjia epäilyjä vallitsee omassa mielessäni, joten äläpäs, arvon RR, syytä minua tai ketään siitä, että se ei usko vaikka sanon kolmasti. Ajattele mieluummin niin, että tässä on nyt jotain, mitä en kenties ole itse ajatellut loppuun asti ja että itsellä voi olla jokin tulppa, joka estää tajuamasta toista. Älä täytä tyhjää aukkoa heti omilla mielikuvillasi, vaan katso toista tarkemmin!

    VastaaPoista
  150. seuraillut sivusta tätä ajatustenvaihtoa, pohdiskellut omiani.

    kun kyseessä on lasten pahaksikäyttö, on se jos mikä on syvästi emotionaalinen asia, koska kyseessä on puolustuskyvytön, täysin aikuisten armoilla oleva olento - pelkkä älyllinen spekulointi tai ns. objetiivisuuteen pyrkiminen on sula mahdottomuus.

    terve järki riittää. kuten useimmissa asioissa.

    olen varsin hämmentyneenä huomannut kuinka vilpittömän naiivisti aikuiset levittelevät valokuviaan läheisistään, myös pienistä lapsista verkossa. ymmärtämättä, että verkkomaailma on globaali ja kuvat, jotka aikuinen lapsellisessa innossaan sinne laittaa, voivat löytyä myöhemmin sellaisista yhteyksistä ja sellaisesta käytöstä, johon ne eivät ole tarkoitettu. verkko on isompi ympäristö kuin minkä tahansa kaupungin kauppatori ja harvalla tulee mieleen mennä keskelle toria jakamaan läheistensä kuvia.

    verkkomaailma, internet on kaikenlaisten ihmisten käytössä. myös heidän, joiden moraalinen ja kulttuurinen koodisto on aivan erilainen kuin omamme.

    tietokoneessa kuten muissakin teknisissä laitteissa on yksi tärkeä nappula: on-off. on tavattoman helppoa, ja toisinaan erittäin tarpeellista, osata painaa sitä.

    HG,
    tämä oli mainioin asia, jonka olen pitkään aikaan lukenut: KISS

    VastaaPoista
  151. Nuoret ihmiset ovat kiukkuisia. Siksi ei pitäisikään asioista päästää päättämään ketään alle 35-40-vuotiasta. En sano tätä edes huumorilla, vaan ihan vakavasti.

    Rauhaakin ajavat nuoret sellaisella vihalla, että oikein hirvittää vähän vähemmän rauhantahtoista. ;)

    VastaaPoista
  152. Anonyymi: "Nuoret ihmiset ovat kiukkuisia. Siksi ei pitäisikään asioista päästää päättämään ketään alle 35-40-vuotiasta. En sano tätä edes huumorilla, vaan ihan vakavasti."

    Ehkä juuri se, että nuoria ei päästetä päättämään edes heitä itseään koskevissa asioissa, saattaa osaltaan aiheuttaa sitä kiukkua.

    VastaaPoista
  153. Objektiivisimmat päätökset tehdään varmaan silloin, kun ei olla kiukkuisia, oli ikä mikä tahansa.

    En silti kannata tuota anonyymin ehdotusta, että nuoria ei pitäisi päästää päättämään asioista, sillä valtaosa nuorista tuntuu olevan vailla aggressioita. Esimerkiksi mistä tahansa koululuokasta vain murto-osa kiroilee ja käyttäytyy hyökkäävästi tai uhittelevasti, joistain luokista ei kukaan.

    Arawnilta haluaisin kyllä kysyä, mistä heitä koskevista asioista nuoret eivät pääse itse päättämään? Ja keitä ovat nuoret, minkä ikäiset? Ja - eikö nuoren tulisi osoittaa kypsyyttä pyrkiä vaikuttamaan asioihin ilman pikkulapsimaista aggressiota ja kiukuttelua? Miksi tuo uhitteluvaihe voi jäädä päälle tehostamaan toimia?

    VastaaPoista
  154. En malta olla näyttämättä, mitä tarkoitan sillä, kun puhun nuorempien ihmisten uhittelusta. Se on marginaali-ilmiö, mutta näen Matti Nikin asenteessa siemenen samasta piittaamattomuudesta, kuin linkatulla. Osittain juuri tuonkaltainen asenne panee minut miettimään myös henkilön motiiveja mihin tahansa hänen esittämäänsä asiaan.

    VastaaPoista
  155. "Nuoret ihmiset ovat kiukkuisia. Siksi ei pitäisikään asioista päästää päättämään ketään alle 35-40-vuotiasta. En sano tätä edes huumorilla, vaan ihan vakavasti."

    Minä olen oppinut lyhyen elämäni varrella vain sen, että ihminen vanhetessaan muuttuu luonteeltaan vain korostetummin siksi mitä oli alunperinkin, oma luonne vain opitaan kätkemään näennäiskohteliaisuuden ja "hyvien tapojen"* taakse.

    Eli kiukkuiset muuttuvat kiukkuisemmiksi, he vain oppivat kätkemään sen.

    * Yleensä vanhemmat ihmiset vaativat hyviä tapoja muilta, mutta eivät itseltään, ikä oikeuttaa huonon käytöksen nuorempia kohtaan.

    Iines: "Se on marginaali-ilmiö, mutta näen Matti Nikin asenteessa siemenen samasta piittaamattomuudesta, kuin linkatulla."

    Piittaamattomuutta mistä? Siis Nikin kohdalla?

    VastaaPoista
  156. Johannes,

    piittaamattomuutta hyvästä käytöksestä, jolla en tarkoita ns. hyviä tapoja (pinnallista etikettiä), vaan sisäistettyä toisen osapuolen kunnioittamista.

    Pitääkö sitten kunnioittaa viranomaista, joka on tehnyt virheen? Pitää, siilä yhteiskunnan asioitten hoitaminen vaatii virkoja, joiden substanssi ansaitsee arvostuksen.

    Samoin ihminen joka on pantu viran haltijaksi, ansaitsee myös mahdollisuuden saada tehdä virheen, kunnioituksen kärsimättä - kuka meistä on virheetön, heittäköön kiven eli aggressionsa toisen ylle.

    Virhettä sen sijaa ei pidä koskaan kunnioittaa, sen voi osoittaa, mutta viranomaista ei tarvitse painaa lokaan, kun osoittaa virheen, sillä viranomainen ei tee virhettä ilkeyksissään eikä kovin usein tyhmyyksissäänkään.

    VastaaPoista
  157. Tuli ihan sivujuonteena mieleeni kommentti nuorten poliittisesta aktiivisuudesta. Pahoittelen sitä ettei tämä oikeastaan liity muuhun kuin siihen etteivät nuoret pääse päättämään omista asioistaan, tai oikeammin siihen etteivät he pääse vaikuttamaan asioihin jotka he kokevat tärkeiksi.

    Ensin valitetaan etteivät nuoret ole poliittisesti aktiivisia, mutta samaan aikaan heidän osoittaessaan poliittista aktiivisuutta (Esim. talojen valtaus, globalisaation vastaisuus)sitä kauhistellaan ja niiden poliittisesti aktiivisten nuorten kimppuun käydään satojen poliisien voimin.

    Ilmeisesti nuorten poliittisen aktiivisuuden tulisi kohdistua sellaisiin asioihin jotka keski-ikäiset voivat hyväksyä.

    Kaikki muu on "häiriköintiä" ja "anarkismia".

    VastaaPoista
  158. Johannes,

    kysyin jo Arawnilta, mitkä ovat sellaisia nuoria koskevia asioita, joista he eivät pääse itse päättämään. Kerro sinä siis.

    VastaaPoista
  159. Iines: "piittaamattomuutta hyvästä käytöksestä, jolla en tarkoita ns. hyviä tapoja (pinnallista etikettiä), vaan sisäistettyä toisen osapuolen kunnioittamista.

    Tuossa olet oikeassa, tämä usein unohtuu kaikenikäisiltä ja -kokoisilta ihmisiltä.

    Iines: "Pitääkö sitten kunnioittaa viranomaista, joka on tehnyt virheen? Pitää, siilä yhteiskunnan asioitten hoitaminen vaatii virkoja, joiden substanssi ansaitsee arvostuksen."

    Pitää kunnioittaa, mutta vain mikäli hän myöntää virheensä ja yrittää tehdä jotain sen korjaamiseksi. Jääräpäinen mokan peittely ei ansaitse kunnioitusta, sillä kunnioituskin on ansaittava, ei kunnioitus viranomaiselle(kaan) tule kuin illallinen Manulle.

    Minä en kunnioita esim. poliiseja, mutta kuten oman blogini kommenteissa sanoin: En myöskään lyö lyötyä. Minusta tämä poliisin haukkuminen on sikäli väärin että

    A) Poliisi vain noudattaa poliitikoiden säätämää lakia - jota poliisikin lain säätämisen aikaan järkiperustein vastusti.

    B) Poliisilla ei ole resursseja joita tälläisen estolistan kunnollinen toteutus ja yllpito vaatisivat.

    Eli kyllä ne haukut tulisi kohdistaa sinne Arkadianmäelle.

    VastaaPoista
  160. Iines: "kysyin jo Arawnilta, mitkä ovat sellaisia nuoria koskevia asioita, joista he eivät pääse itse päättämään. Kerro sinä siis."

    Mihin asiaan nuoret sitten pääsevät vaikuttamaan?

    Nyt kun tuo, sinällään asiaton kommentti, sen myönnän, on sanottu, niin jatketaanpa.

    Nuorison vaikutusmahdollisuudet ovat olemattomat. (Niin ovat lähes kaikkien muidenkin kansalaisten, mutta se onkin toinen juttu)

    Minä en ole mikään nuorison asiantuntija, vaikka tunnenkin jonkin verran nuoria (15-25-vuotiaita) aktivisteja.

    Varsinkin koska tuntemani nuoret pääosin ovat aktivisteja, voi kuvani nuorisosta olla aivan väärä, nuorisosta saamani kuva kun on aktivismin värittämä.

    Kyse on oikeastaan siitä että nuoret haluavat itse päättää mitä esim. heille suunnitelluissa tiloissa ja tapahtumissa tehdään/tapahtuu.

    Ja tähän eivät kunnanisät ole valmiita. Esim. nuorisotiloissa useinkin hallitsee määräyskulttuuri, jossa kaikki poliittisen aktiivisuuden tai taiteellisuuden häiveetkin tallotaan.

    Yleinen käsitys tuntemieni nuorten keskuudessa tuntuu olevan se, että tekivät he mitä tahansa aina siihen tartutaan kovalla kädellä ja yritetään estää heidän tärkeäksi kokemansa toiminta.

    Koska poliitinen järjestelmämme on suunniteltu pohjimmiltaan muutosvastarintaiseksi (Jollainen sen tuleekin olla, mutta Suomessa tuo muutosvastarintaisuus kärjistyy äärimmilleen) on mitä tahansa asiaa ajavalla edessään pitkä, vuosien ja vuosien vastustuksen rintama jonka lävitse tulisi jaksaa rämpiä ns. "virallisia teitä" pitkin.

    Eivät nuoret ole kiukkuisia, vaan kärsimättömiä (joka muuten on niitä harvoja asioita ihmisluonteessa joka hivenen lieventyy iän myötä) ja tuossa kärsimättömyydessään he eivät jaksa käydä lävitse koko väsyttävää vastustuksen ja kompromissien tietä joka edustuksellisessa demokratiassa asiansa ajamisessa on edessä.

    Eli osittain syytä on molemmilla puolilla, mutta tosiasia joka tapauksessa on, että nuorisoon suhtaudutaan ylimielisesti - Kyllä ne siitä viisastuvat kun kasvavat - ja useinkin tuntuu että heidän ajamiaan asioita vastustetaan ihan vain periaatteesta, silloinkin kun myönnetään ajetun asian järkevyys ja oikeellisuus.

    Asia erikseen onkin se, että he hyvin tietävät ettei heidän (lähi)tulevaisuudennäkymänsä ole mitenkään kannustava, edessä on pitkä ja kivinen tie ja tulevaisuudessa näkyy vain epävarmuutta toisin kuin edellisillä sukupolvilla, joille tulevaisuus näytti hyvältä.

    Mutta kuten sanoin, en ole nuorison asiantuntija ja en tässä nyt viitsi ruveta paasaamaan edustuksellisen demokratian vioista, joita mielestäni on paljon.

    Mutta vaikka usein arvostelenkin edustuksellista demokratiaa pidän sitä kuitenkin tarjolla olevista yhteiskuntamalleista parhaimpana.

    En tässä tullut maininneeksi kuin yhden konkreettisen asian - nuorisotilojen määräyskulttuurin - mutta nuorilta itseltään tulisi varmaankin suoralta kädeltä liuta asioita joihin he haluaisivat vaikuttaa, mutta johin he eivät pääse vaikuttamaan.

    Miksi olettaa että minä, 40-vuotias teini, tietäisin miltä oikeasta teinistä tuntuu?

    VastaaPoista
  161. No Johannes,

    kysyin sinulta ja Arawnilta, missä asioissa nuoret eivät voi päättää heitä itseään koskevista asioista sen vuoksi, että te molemmat mainitsitte, että he eivät voi näin tehdä.

    Halusin katsoa, onko tämä usein kuultu rutina pelkkä klisee. Tuntuu olevan.

    Jokainen jo 18-vuotias nuori on potentiaali vallankäyttäjä ja päätöksentekijä - jos vain rahkeet riittävät ja jos nuori jaksaa ja viitsii muutakin kuin rutista.

    Alle 18-vuotias taas on Unicefin ja muidenkin virallisten tahojen määrityksen mukaan vielä lapsi, joka on vanhempiensa tukema ja kasvattama ja elättämä, joten päätöksentekovastuukin katsotaan luonnollisesti olevan sillä, joka lapsukaisen viulut maksaa.

    Ei minusta lapsen tarvitse osallistua yhteiskunnalliseen päätöksentekoon ennen kuin hän on omilla siivillään. Suomalaislapset tosin itsenäistyvät avainlapsuuden kautta muistaakseni maailman varhimmin, mutta se ei olekaan hyvä kehityssuunta. Lapsuus loppuu liian lyhyeen. Meillä nuoret tytöt (ja pojat?) tekevät Euroopan kärkitulosta itsemurhissa.

    VastaaPoista
  162. Iines: "Halusin katsoa, onko tämä usein kuultu rutina pelkkä klisee. Tuntuu olevan."

    On muuten aika ylimielistä ja tarkoitushakuista vaatia jotain listaa johon ei pääse vaikuttamaan.

    Kerro sinä minulle mihin sinä pääset suoranaisesti vaikuttamaan?

    Sillä suoranaisesti - ei mistään epätodellisesta "äänestämisestä" sillä ehdokkaiksi puolueissa hyväksytään vain tietyn aseman saavuttaneita ja he eivät edusta nuorisoa - vaikuttamisesta tässä puhutaan.

    Iines: "Jokainen jo 18-vuotias nuori on potentiaali vallankäyttäjä ja päätöksentekijä - jos vain rahkeet riittävät ja jos nuori jaksaa ja viitsii muutakin kuin rutista."

    Teoriassa 18-vuotias on vallankäyttäjä, kyllä, mutta käytännössä ei.

    Kukaan kun ei kuuntele 18-vuotiasta ja tässä se ongelma onkin.

    Ja minä tunnen juuri niitä jotka toimivat, puolueissa ja niiden ulkopuolella, joten minä tiedän (Ok, kuulopuhetta, mutta kuitenkin) miten heitä politiikkojen ja virkakoneiston puolelta kohdellaan.

    Alentuvasti ja vittuillen.

    Sinä uskot edustuksellisen demokratian teoreettiseen olemukseen, mutta se ei toimi niin kuin teoria väittää.

    Voidakseen vaikuttaa tarvitsee saada vaikutusvaltaa. Sadakseen vaikutusvaltaa täytyy hankkia vaikutusvaltaisia ystäviä. hankkiakseen niitä sinun täytyy olla sellainen että nämä vaikutusvaltaiset ihmiset ottavat sinut tosissaan.

    18-vuotiasta ei oteta tosissaan.

    Ja muuten, minähän aiemmin kerroin miksi nuoremmat sukupolvet eivät pääse asioihin vaikuttaviin asemiin, katsopa vaikka eduskunnan keski-ikää, uskotko että sieltä löytyy montakaan jota nuorison asema ja asiat kiinnostavat?

    Juhlapuheissa kyllä, mutta todellisessa elämässä heitetään pari leivänmurua opintotukeen ja sanotaan että "kyllä mekin opiskeltiin ilman opintotukia, käytiin töissä ja otettiin pankkilainoja" Juu tu on totta, mutta silloin oli tieto siitä että koulutuksen jälkeen on hyväpalkkainen työpaikka ja inflaatio söi lainankorkoa.

    On muuten turha tulla valittamaan että nuoriso maleksii jossain mikäli heille ei järjestetä mielekästä toimintaa.

    Ja sitä ei järestetä nykyisellä besserwisser asenteella joka leimaa virkamiesten nuorisotoimintaa.

    VastaaPoista
  163. Niin ja yksi asia johon nuoret eivät pääse vaikuttamaan on se, ettei isolla osalla heistä ole mitään toivoa vakituisesta työpaikasta ainakaan useaan vuoteen.

    Ja se on iso asia, yksi elämän isoimpia, sillä se vaikuttaa kaikkeen.

    Ja yhä edelleen; kysy tuota nuorilta.

    VastaaPoista
  164. "Rauhaakin ajavat nuoret sellaisella vihalla, että oikein hirvittää vähän vähemmän rauhantahtoista. ;)"

    Kuinka niin rauhaa ajetaan vihalla?

    Missä se ilmenee?

    Ennen kuin mainitset anarkistit, niin voin kertoa että heitä on hyvin, hyvin pieni määrä, pääkaupunkiseudulla yhteensä huomattavasti vähemmän kuin oli poliiseja muutamaa kymmentä anarkistia Smash Asemin aikaan piirittämässä.

    He eivät ole nuorison kuva, eivät edes aktivistinuorten kuva, vaikka media niin haluaa esittää.

    Ja muuten, ovatko kaikki unohtaneet kuinka täynnä vihaa ja raivoa 60-70-lukujen nuoriso oli?

    Minäkin jouduin kohtaamaan tuon ajan nuorison vihan vaikka silloin olin vasta pikkulapsi.

    VastaaPoista
  165. Todella. KOska en ole päivän aikana ehtinyt lukea tätä blogia ja vastata kysymykseesi, tuntuu olevan tuulesta temmattua, etteivät nuoret voi vaikuttaa?...

    Pientä kärsivällisyyttä? Kaikki eivät päivystä netissä.

    Mihin nuoret sitten eivät voi vaikuttaa? No, minusta eivät itse asiassa juuri mihinkään. Johannes mainitsi jo nuorisotilojen käytön; nuoret eivät saa päättää itse, mitä niissä tekevät (rikollinen toiminta tietysti lasketaan ulos, mutta kyse ei ole tästä) vaan päätökset tulevat ylhäältä. Opintotuki on toinen - totta on, että tukea on korjailtu, mutta opiskelijoita ei siinä ole juuri kuunneltu. Alussahan nostettiin nimenomaan opintolainaa, vaikka opiskelijat olivat toitottaneet monta vuotta, että tulorajoja pitäisi nostaa. Nyt nostettiin tukea ja muutettiin tulorajoja - monta vuotta sen jälkeen, kun näin olisi pitänyt tehdä. Samalla vanhemmat ihmiset jaksavat valittaa siitä, että opiskelijat elelisivät herroiksi - olen ihan oikeasti lukenut mielipidekirjoituksen, jossa kirjoittaja nurisi, että opiskelijat vain pukeutuvat burberry-huiveihin ja juovat lattea päivät pitkät opintotuellaan.

    Kaikki nettiä koskevat asiat koskevat myös läheisesti nuoria, sillä nuoret ovat, olettaakseni, suurin nettiä aktiivisesti käyttävä ryhmä. Ei kukaan kysy eikä kukaan kuuntele. Kun sorvattiin tekijänoikeuslakia, sekin vaikuttaa hyvin paljon nuoriin, jotka ovat suuri kuluttajaryhmä sillä sektorilla (eivät toki ainoa, mutta suuri). Kuunteliko kukaan? Ei.

    Vaikutusmahdollisuuksia ei oikein ole. Kuten täällä on jo annettu ymmärtää, usein näytetään ajattelevan, että nuoriso ei osaakaan päättää, ei ole kyllin kypsää ja järkevää - joten vaikka nuoria ihmisiä pyrkisikin eduskuntaan, sinne on hyvin vaikea päästä. Eduskuntaa kansoittavat pitkälti ihmiset, jotka tuntuvat ajattelevat juuri niin, ettei nuoria ihmisiä kannata kuunnella, eivät ne tiedä tai ymmärrä.

    Johannes on oikeassa, kärsimättömyyttä se enimmäkseen on. Ja turhautumista. Totta kai se purkautuu joskus kiukkuna, mutta se tuskin tarkoittaa sitä, että olisi kiukkuinen koko ajan tai ettei pystyisi ihan järkevään keskusteluun.

    VastaaPoista
  166. Jatkettakoon vielä hiukan liittyen Johanneksen kommenttiin opintotuesta. Minua itseäni ovat usein hiukan katkeroittaneet juuri ne kommentit, joissa vanhemman sukupolven virkamiehet ja päättäjät ovat jatkuvasti todenneet, että opintolaina on kiinteä ja olemuksellinen osa opintotukea - juuri tähänhän sillä lainan korotuksella pyrittiin, siis houkuttelemaan ja ajamaan opiskelijoita ottamaan lainaa. Samalla "annettiin" jokin pieni kevennysprosentti, kunhan ottaisi lainaa kylliksi.

    Noista kommenteista jää vaikutelma, ettei niiden sanojilla ole aavistustakaan, missä todellisuudessa opiskelija elää. Kun he opiskelivat, opintorahan ostokyky oli paljon suurempi kuin nykyään, minkä lisäksi tiedossa oli suhteellisen varma työpaikka ja inflaatio söi lainakorkoa, kuten Johannes sanoi. Tätä nykyä varsinkin Helsingissä on vaikeaa ellei lähes mahdotonta tulla toimeen pelkällä opintorahalla ja asumislisällä, mutta laina ei useimpia houkuttele. Mikäs ihmekään se on, kun inflaatio ei korkoa syö eikä ole mitään varmuutta siitä, saako edes töitä, joilla voisi maksaa lainaa takaisin. Nykyinen opintolaina on 300e kuukaudessa ja jos opiskelija opiskelee viisi vuotta joina hän nostaa lainaa 9 x 5 x 300 siitä tulee jo 13 500e, johon on lisättävä vielä korot. Se on aika muhkea summa takaisin maksettavaksi, jos huomioi, että saattaa päätyä kortistoon, pitäisi kenties asuakin jossain eikä enää voi asua halvassa opiskelijakämpässä jne.

    Toisin sanoen, suurin osa opiskelijoista EI halua lainaa, mutta päättäjille asti tätä on vaikea takoa. He haluaisivat tehdä lainasta sen pääasiallisen opintotuen muodon.

    Sitten oli tämä tutkintojen rajaaminen, kun päättäjiä ärsytti se, että opiskelijat opiskelevat liian pitkään ja jopa lykkäävät valmistumistaan nauttiakseen jatkuvasti opintoeduista. Tavallaan ymmärrettävää, mutta toisaalta otti hiukan päähän se, että moni päättäjä on opiskellut todella pitkään, esim. Vanhanenkin muistaakseni n. 10 vuotta. Mutta mikä oli heille sallittua ei tietenkään saa olla meille sallittua.

    No, SYL:han ehdotti passiivirekisteriä, jossa ollessaan ei voisi suorittaa opintoja eikä saisi opintososiaalisia etuja tai alennuksia kuten YTHS:n palveluja, tuettuja aterioita eikä opiskelijakorttiin lukuvuositarraa. Opintotuen kannalta sillä ei olisi ollut vaikutusta, koska sen saamiseksi pitää joka tapauksessa suorittaa opintoviikkoja, minkä lisäksi opintotuen määrä on, pääsääntöisesti, rajattu 55 kuukauteen.

    Kelpasiko tämä passiivirekisteri? Ei tietenkään, opintoaikojen rajaus nuijittiin läpi. Se menettelisi vielä, jos yliopistoille olisi samalla annettu lisärahoitusta opinnonohjauksen tehostamiseen, mutta näin ei tietenkään tehty. Yliopistoissa opinnonohjaus on jokseenkin retuperällä.

    No, tämän pitkän vuodatuksen jälkeen totean, että minulle on jäänyt opintoasioista päättäjien suhteen käteen seuraavaa:

    1. Mikä oli sallittua heille, ei ole sitä meille.
    2. He kuvittelevat, että ajat ja olosuhteet ovat samat kuin heidän opiskellessaan tai sitten vain teeskentelevät niin.
    3. Joka suunnalta tulee vain keppiä: valmistua pitäisi suit sait sukkelaan, mutta ei anneta kylliksi rahaa, jotta voisi elää ilman töitä. Pakko siis mennä töihin, mikä verottaa opintotukea ja vie aikaa opiskelulta. Ja siksikin on pakko mennä töihin, että nykyään kukaan ei ota töihin ihmistä, joka on useamman vuoden vain opiskellut eikä tehnyt yhtään töitä. Mutta, kuten sanottua, tämä hidastaa ja sitten saat selitellä, mikset valmistunut tasan määräajassa, palautella tukia (kun jo alkuvuodesta pitäisi tietää, mikä on loppuvuoden tilanne) jne.

    Tämä on kyllä absurdia tämä opiskelijan elämä. Tai ainakin se usein tuntuu siltä.

    VastaaPoista
  167. Minä olen Tuija Braxin kanssa samaa mieltä: tällä hetkellä taitavat kaikki instanssit olla lähes sokeita sille "lasten-ja-nuorten-pyydystämis-trendille" mikä on meneillään, koska joku tienaa enemmän siitä kuin että lapset kasvaisivat meille kaikille hyviksi kansalaisiksi.

    Harrastetaan double-blackmail -tyyliä ja siihen ansaan ovat Suomen (eettiset) päättäjät menneet, koska eivät tajua miten asiat liittyvät toisiinsa. Ovat niin helposti ylipuhuttuja oli mikä asia hyvänsä kun oma pää ei toimi arviointiin.
    Siinä meidän PISA porukka sitten käytännössä: joku mafia jolla oma omnipotentti uskomus korjata ihmiskunnan tekemisiä aiheuttaa lisää korjaamista mutta sitähän nuo halleluja-ihmiset eivät taas ymmärrä. Ovat vain tyytyväisiä kun omat kukkarot kasvavat mutta eivät näe, että sama taloudellinen kehä myös pakottaa nuoria mm paineen kautta alamaailmaan jne jne.

    Missä siis totaalinen järki? Sano se, koska minunlaiset vahvat osaajat haukutaan sadistisilla nauruilla ulos markkinoista, koska en edusta tuota sadismia.

    Mutta jos ei saa edes yliopistossa olla eettinen ja roistot kusettavat ns. eettisiä (=lue tyhmiä) siitä, että minä olin ollut epäeettinen (juuri kuten tämä keskustelu lasten hyväksikäyttöjen osalta: se joka lähtee puhumaan tai olemaan aktivisti saakin meidän maassamme sellaisen leiman että Matti Nykänen joutuu kakkoseksi! Ja minä en puhu ihmisistä ilman valtaa vaan nimenomaan valtaapitävien luona: valtaapitävät ja mukamas koulutetut ovat olleet eniten pihalla. Mutta sen he ehtivät tehdä, että saivat minun maineeni menemään ja syrjäytetyksi mutta ikävä kyllä en ole ruvennut narkkariksi enkä edes syö lääkkeitä, joten en tuo rahaa heidän kassaan.

    Sarkastista tämä meidän kyky nähdä puut metsästä ja metsää puusta. Mutta kun pitäisi puhua kasvatuksesata tai koulutuksen sisällöstä niin eivät päästä lähelle.

    Eivät mitenkään ja nyt politikot ovat jotkut pyytäneet, että minusta tulisi taiteilija. He siis ajavat nurkkaan jotta oma omnipotenssi ei joutuisi nurkkaan.
    Tämä on hapan tauti mikä on meneillään ja sen syvyys ja laajuus näkyy vasta historiallisena kulkuna.

    VastaaPoista
  168. RR kirjoittaa: "Emme halua ymmärtää ja oivaltaa oman luonteemme/persoonallisuutemme dominoivimpia piirteitä ja affekteja, koska koemme silloin, että meidät paljastetaan - riisutaan ikäänkuin alastomaksi, ja että ne syvimmät tuntemukset, joita me itsestämme, omassa itsemmärryksessämme pidämme niin itsestään selvinä ja loukkaamattomina, tulevat uhatuiksi harkitun ja hyvin perustellun ad hominem-tyyppisen kommentin/kysmyksen esittäjän toimesta - (ks. PS.)

    Reagoimme yleensä torjumalla, käyttämällä koko defenssiskaalaamme tällaista päättelyä vastaan, vaikka sen voi - ja se pitäisi - ottaa lähinnä pohdiskelun virikkeeksi eikä henkilökohtaisena hyökkäyksenä/loukkauksena omaa persoonaa ja omia mielipiteitä kohtaan.

    Myönnän silti, että minulla on omassa ad hominem-strategiassani paljon parantamisen varaa - etenkin hienotunteisuuden ja kohteliaisuuden suhteen."


    ja se joka on lukenut näkee tässä sitä, mistä on kyse kenties:

    1. RR on sitä mieltä, että yksilöissä on vika - myös niissä jotka haluavat auttaa näiden asioiden selvittelyssä ja sen takia hän ei edes aio lukea tai kommentoida koska hän päätti jo että osa meistä on vain persoonallisuushäiriöisiä!
    Se ei siis oikeuta ollenkaan mihinkään vaan pitää mennä kiltisti kotiin syömään lääkkeitä ja sitten olemaan hiiren hiljaa vaikka osaisi neuvoa miten kenties voi ajatella.
    Ei, RR kokee ehkä, että hän on voittanut kielipelissä sanomalla, että olemme (tai olen) persoonallisuushäiriöinen ja siksi hän kokee että asia on SELVÄ. Mutta mitä Rauno tekisi lapsille ja koko lastenpyydytysfenomeneenille? Sitä hän ei kerro.

    2. Ad hominem ei ole strategia vaan se on viittaus omaan sukuun tai nimeen tai suvun maineeseen.

    VastaaPoista
  169. On muuten aika ylimielistä ja tarkoitushakuista vaatia jotain listaa johon ei pääse vaikuttamaan. (Johannes)

    Tällaista sattuu kaikille ikäryhmille, ei yksin nuorille. Tietoja kerätään toiminnan pohjaksi. Olen itse rustaillut listoja ja vastannut lukuisiin kyselyihin ja koettanut osaltani vaikuttaa asioihin. Eivätköhän tällaiset kyselyt kuitenkin ole demokratian pohjana, vaikkeivät kaikkien toiveet toteudu koskaan. Tässä pitäisi osoittaa siis, että erikoisesti nuoret eivät pääse vaikuttamaan, eikä sitä, että nuoriso on yksi tällaisista ryhmistä, joilla ei ole vaikutusvaltaa tarpeeksi. Toinen ryhmä, jolta ei taideta kysyä senkään vertaa kuin nuorilta, ovat vanhukset.

    Kerro sinä minulle mihin sinä pääset suoranaisesti vaikuttamaan?

    Oikeastaan vastasin tähän jo edellisessä. Halusinkin tulla tässä keskustelunhaarassa siihen, että jokaisella täysi-ikäisellä on potentiaali mahdollisuus vaikuttaa, ja se on itsestä kiinni, miten osallistuu päätöksentekoon. Jokaisella on mahdollisuus päästä esimerkiksi kunnallisvaaliehdokkaaksi osoittamalla aktiivisuutta ja asiallisen kohteliasta käytöstä ja sitä, että on jotain annettavaa yhteiskunnan hyväksi, ei yksin otettavaa siellä saamapuolella. Jokaisella on vaaleissa mahdollisuus valita se ehdokas, joka eniten ajaa niitä asioita, jotka kokee tärkeiksi.

    - - sillä ehdokkaiksi puolueissa hyväksytään vain tietyn aseman saavuttaneita ja he eivät edusta nuorisoa - vaikuttamisesta tässä puhutaan.

    Johannes, tässä menee taas puurot ja vellit sekaisin. Yritetään nyt vain pitää tämä keskustelunhaara nuorten vaikutusmahdollisuuksissa, ei aikuisen ihmisen yhteiskunnallisissa päätöksentekomahdollisuuksissa. Jokaisella nuorellahan on mahdollisuus omalla aktiivisuudellaan ja omilla kyvyillään edetä puolueen ehdokkaaksi tai antaa äänensä haluamalleen ehdokkaalle, jonka tietää ajavan hänelle itselleen tärkeitä asioita. Jokainen nuori voi toimia kansalaisaktivistina, jos vain kyvyt ja rahkeet riittävät ja viitsii jotain tehdä.

    Kukaan kun ei kuuntele 18-vuotiasta ja tässä se ongelma onkin.

    Kukkua, kyllä kuuntelee. Opettajana tiedän tämän vuorenvarmaan. 18-vuotias on kouluissa kuningasasiakas, jota kuunnellaan, kun hän puhuu. On kuitenkin niin, että jos sieltä suusta tulee aggressioita ja kiroilua, jos nuori ei ole oppinut kotonaan hyviä käytöstapoja ja muiden kunnioittamista, hän harvoin pystyy puhumaan vakuuttavasti. Hyvin usein näiden aggressioiden seasta tulee kohtuuttomia vaatimuksia ja saamapuolella oloa, kun varsinaiset näytöt ja vastuullisuus, asioiden kytkeytyminen yhteen puuttuu oppilaan koko tietoisuuden rekvisiitasta.

    Sinä uskot edustuksellisen demokratian teoreettiseen olemukseen, mutta se ei toimi niin kuin teoria väittää.

    Taas väärin, en ole näin sanonut. Uskon ihmisen kykyyn hoitaa asioita positiivisella energialla, ja tämä mahdollisuus on totisesti kaikilla yhtä potentiaali. Tämä prosessi voi yhtä lailla tapahtua yrityksen ja erehdyksen, oppimisen ja harhautumisen tietä tai sitten suoraan nappiin. Olennaista on kuitenkin usko ja toivo ja kova yritys paremman maailman puolesta.

    Olen jo niin vanha, että en jaksa itse taistella asioita vastaan, vaan niiden puolesta. Tämä priorisointi johtaa siihen, että taistelen lapsen vapauden puolesta enkä sensuuria vastaan, vaikka se lapsiasia kulkisi vain sivujuonteena prosessissa. Se on siinä kuitenkin.

    -- todellisessa elämässä heitetään pari leivänmurua opintotukeen ja sanotaan että "kyllä mekin opiskeltiin ilman opintotukia, käytiin töissä ja otettiin pankkilainoja" Juu tuo on totta, mutta silloin oli tieto siitä että koulutuksen jälkeen on hyväpalkkainen työpaikka ja inflaatio söi lainankorkoa

    Palaan tähän kysymykseen vastauksessani Arawnille, koska hänellä näytti olevan samantyylinen väite, vielä kärjistetymmin.

    Niin ja yksi asia johon nuoret eivät pääse vaikuttamaan on se, ettei isolla osalla heistä ole mitään toivoa vakituisesta työpaikasta ainakaan useaan vuoteen.

    Puhumme nuorista, emme aikuisista. Nuoret ovat koulussa ja koulutusputkessa ainakin 18-vuotiaaksi asti – ainakin heidän pitäisi olla, ja suurin osa onkin. Toisin sanoen noista asioista ei voi kuvitella alle 18-vuotiaiden päättävän, koska harvalla on tuossa iässä laajaa työmarkkinapoliittista näkemystä. Tilanne on tietenkin enemmän kuin valitettava. Yhteiskunnallinen päätöksenteko on kuitenkin eri kuin nuorten vaikutusmahdollisuudet, joten ei ahmaista tähän teemaan koko maailmantuskaa, tai meidän pitää ruveta puhumaan myös toisen kaltoin kohdellun ikäryhmän – vanhukset - kolkosta kohtalosta..

    Ja yhä edelleen; kysy tuota nuorilta.

    Sinä tästä puhuit, Johannes, ei nuori.

    Olen opettanut teini-ikäisiä koko ammattiurani ajan alkaen 80-luvulta, ja elin lisäksi melko kiihkeän hippikauden, joten minulla on tuntumaa poliittisesti aktiivisen nuorison käytökseen – myös sieltä puolen aitaa, joka tässä nyt täysin turhaan tuntuu olevan.

    Rutisijoita oppilaitoksissa riitti, mutta tekemiseen valmiita oli vähän, hihasta vedettäviä oli muutama uhrautuja. Kouluneuvostoon ja parlamentteihin ei tahtonut kukaan, vaikka näillä elimillä oli päätösvalta mm. kaupungin nuorisotilojen hankkimisessa, vapaa-ajan toimintojen järjestämisessä, koulujen opetuskurssitarjottimen laadinnassa, koulun järjestyssääntöjen (pykälien mukaan pakolliset, ei opetushenkilökunnan aloitteesta) laadinnassa. Ei yksinkertaisesti kiinnostanut ja jaksanut. Tälläkin hetkellä on tilanne kuulemma se, että kaupungin kaikilla kouluilla ei ole edustajaa nuorisoelimissä, koska kukaan ei viitsi ruveta ehdokkaaksi.

    "Rauhaakin ajavat nuoret sellaisella vihalla, että oikein hirvittää vähän vähemmän rauhantahtoista. ;)" [anonyymi]

    Kuinka niin rauhaa ajetaan vihalla? Missä se ilmenee? [Johannes]

    Johannes, en minä tiedä. Kohdista kysymyksesi anonyymille, joka väitteen esitti. Tästä saa vaikutelman, että kysyt minulta ja että minä olisi sanonut noin. Tuo lausahdus ei voisi olla missään oloissa kynästäni.

    VastaaPoista
  170. Iines sanoo: "Tietoja kerätään toiminnan pohjaksi. Olen itse rustaillut listoja ja vastannut lukuisiin kyselyihin ja koettanut osaltani vaikuttaa asioihin".

    Tutkimukset ovat aina tärkeitä ja niitä pitää tehdä. Sen sijaan ns. "tutkiva oppiminen" on myös osittain sama kuin "piilovaikuttaminen" sillä se mikä nostetaan ylös puheenaiheeksi rupeaa elämään, ei siis ainoastaan kerro jotain vaan sanoo myös. Kaksisuuntaista toimintaa.

    Jos laittaa yksilön (ilman mahdollisuutta suojautua) tuohon kyselyyn ja juoksee ympäriinsä kysymään ihmisestä ja hänen älystä/terveystilasta saa mitä tilaa! Tämä oli vielä minun graduni päätema kun aloitin: silti minua mollaa ne, joiden tekstistä olin ymmärtänyt, että he tajusivat jotain; mutta eivät tajunneet kaikista tärkeintä: ihmisen yksilönsuojaa.

    Koska ihmiset kiinnostuvat he kaivavat esiin mitä vaan kertoakseen jotain, joka voisi olla herkullista. Kateelliset etenkin. Jos minä olen 50 vuotias ja ollut kotona kaikki vuodet ja täysin ns. "kunnolla" niin minun vanhat ystävät kaivavat silti esiin asioita, jotka liittyvät lapsuuteeni tai isäni moraaliin - ja näin he tuovat asioita esille, joiden merkitys ei ole ollut mitään viimeiset 30 vuotta mutta koska niistä tehtiin puheenaihe ne rupesivat elämään.

    Näin ihmisestä tehtiin väkisin odotusten mukaan mörkö tai paha tai epäillyttävä tai sivistymätön tai huonostikäyttäytyvä mikä ei pidä paikkansa! Mutta villi lapsi kuten minä ehkä olin vaikka olin samalla eettinen ja hyväätahtova ja siksi olenkin sitä edelleen (mutta jolla on guts kuten minulla on, vaikka olen täysin itsenäni kontrolloiva, ja myös taitava kouluttaja ja jopa taitava esiintyjä) niin he löytävät ne, joiden elämäntehtävä on myrkyttää toisen elämää. Koska minua mollattiin ja vähäteltiin minä löin heitä takaisin, koska heidän ammattitaito on joutunut arvelluttavaksi. Jos on varaa sanoa mitä vaan ns. ystävästään saa sitten sen mukaisen leiman itse: jos on humanisti ei pidä mennä sanomaan mitä vaan. Tulee renkaita kivien ympärille ja ne leviävät. Tämä pitäisi olla jo heillä tajunnassa. Sen sijaan jos minä kritisoin firmoja ja korostan tämän päivän hidden agendaa saan tietysti arvovaltaisia vihamiehiä, sillä he puolestaan uskoivat, että voivat tehdä minkälaisia kieroja ohituksia mitä ilmeisesti tekevät. Mutta se on bisnistä, ei kohdistu keneenkään yksilöön. Mutta kiitokseksi tämän asian löytämisestä tämä journalisti lähti rikkomaan minua - meillähän olisi pitänyt olla sama tavoite: mutta kun hänen tavoite oli ensin HÄN ITSE ja sen takia nämä asiat menivät näin päin. Hän halusi päteä ja nostaa osakkeensa, ja sillä reissulla hän kuolletti minut.

    Siksi olen sitä mieltä, että tuo minusta ulkona kyselevä "journalisti" on oltava ammattitaidoton kun ei ymmärrä mitä tuonlaiset kyselyt ovat. Miten ne puolestaan juuri vaikuttivat sitten kaikkeen ja ikävä kyllä kukaan ei tänä päivänä enää kauhean paljon kysele, vaan puomit menevät varmuuden vuoksi kiinni ja muut vaihtoehdot tulevat aina ensin kyseeseen. Ensin riudun lapsena, sitten riudun siitä, että media parjaa ja isäni elämä revitään jälleen esille vaikka kärsin jo lapsena siitä, ja sitten kaiken kukkuraksi saan huomata, että nyt minua ei enää huoli kukaan minnekään töihin.

    Mutta bestikseni ovat kaikki nostaneet tämän avulla huomionsa ja osakkeensa ja saavat lisää työtarjouksia. Joten joskus voisi joku tulla minunkin luo niin haukun kunnolla: eiköhän ala työtä tulemaan? Haukun tietysti mainstreamin mukaan sillä lailla, että raha tykkää minusta. Sehän ei ole ollut minun lauluni vaan ihminen. Sitä luulin, että kaikki humanistit ovat: ihmisen takia.Mutta kun filosofit eivät välitä kun omasta minuudesta voidaan tajuta minne myös ns. humanistiset alat ovat joutuneet: raha-maailman rengiksi: puhtaaksi piilo-rengiksi.

    Humanistit tekevät siis halvalla sen, mikä muuten maksaisi voisi sanoa. Mutta työ käytetään tänä päivänä väärän paimenen hyödyksi joka tapauksessa.


    Tämä lehdistöihminen ei kuunnellut vaikka yritin soittaa ja pysähdyttää: ei, ei ei. Hänen oma ego oli niin suuri, että hän ainoastaan ihmetteli miten ihmeessä edes pääsin puhelimella perille: hänhän oli varta vasten teettänyt salaisen numeron. Saman teki proffa yliopistolla. Juoksi karkuun eikä antanut tilaisuutta milloinkana.

    Heille asia oli selvä VASTA kun paska (anteeksi) oli housuissa: silloin hän ehkä tajusi mitä oli saanut aikaan. NYT MOLEMMAT OVAT AIVAN SYTTYNEITÄ TÄMÄN UUDEN OPETUKSEN KAUTTA. Paasaavat mutta eivät muista mistä läksy tuli ja kuka maksoi sen heille.

    Etukäteen oli aivan mahdottomuus kommunikoida: ja minä puolestaan opin miten omnipotenssi ja narsismi todella toimivat kun ovat vielä sen ammattikunnan ihmisten tautina. Istuu kuin sementti.

    ...

    Minä kun vielä olin luottanut: tästedes opin, että luottaminen on vaarallista ja avoimuus on kaikille muille kuin mannaa ja tuo emansipaatiota mutta avoin itse ja rehellinen/luottavainen itse saa ties minkä maineen kun tyyppejä on kaikenlaisia ja herätetään pinnalle sellaistakin, jossa on vain yksi osapuoli: tuomitseva.

    ...

    Näin minut tuomittiin. Minun bestikset, jotka menivät siihen mukaan eivätkä heistä kukaan sanonut, että Z on ollut täysin rauhallinen, täysin moraalinen, täysin ihana ja täysin upean sinnikäs: KUKAAN EI SELLAISTA OLLUT NOSTANEEET ESIIN VAAN KAIKKI SANOIVAT JOTAIN MUUTA: JOPA SEN, ETTÄ OLIN EHKÄ SAIRAS. JOPA MINUN BESTIS RUPESI TÄMÄNKALTAISEN NS. TUTKIMUKSEN EDESSÄ HAKEMAAN HAKEMISTAAN MITÄ VAAN (!) JOTTA SAISIVAT MISTÄ PUHUA. Opin itse naisista: Naiset eivät osaa tukea toisiaan: ei todellakaan.

    Mieheni hymyili ja hänen äitinsä etenkin. Poika oli se hieno, vaimo onneksi ei sittenkään. Huh, meinasi nousta miehensä rinnalle: onneksi ei.
    En noussut - mutta en voi myöskään erota: olen kuin vankilassa: ei pääse ulos eikä sisään. En voi siitä hyvin, mutta en ole todellakaan sairas. Itken vain joka päivä; sehän on selvää. Mutta en silti ryhdy psykopaatiksi tai terroristiksi koska minun aivot ja ratio toimii kuitenkin tunteiden yläpuolella: mitä ei voi sanoa tämän päivän filsofeista sittenkään.

    Mikä tuli todistetuksi. VSB.

    VastaaPoista
  171. Pientä kärsivällisyyttä? Kaikki eivät päivystä netissä. (Arawn)

    Arawn, tämä piikki oli aiheeton. Voi olla, että sinä ”päivystäisit” samalla tavoin, jos kirjoittaminen olisi ainoa viestintämuotosi keskustella muiden kanssa.

    Mihin nuoret sitten eivät voi vaikuttaa? No, minusta eivät itse asiassa juuri mihinkään. Johannes mainitsi jo nuorisotilojen käytön; nuoret eivät saa päättää itse, mitä niissä tekevät (rikollinen toiminta tietysti lasketaan ulos, mutta kyse ei ole tästä) vaan päätökset tulevat ylhäältä.

    Voisitko antaa esimerkkejä – runsaasti, koska väitteestäsi on tullut kliseenkaltainen teesi joka nyt pitää osoittaa todeksi eikä ininäksi - minkälaisia asioita ja toimintoja nuoret sitten eivät ole saaneet tehdä nuorisotiloissa? Mitä heidät on määrätty nuorisotiloissa tekemään ja kuka on määrännyt ja millä perusteella?

    Opintotuki on toinen - totta on, että tukea on korjailtu, mutta opiskelijoita ei siinä ole juuri kuunneltu. Alussahan nostettiin nimenomaan opintolainaa, vaikka opiskelijat olivat toitottaneet monta vuotta, että tulorajoja pitäisi nostaa. Nyt nostettiin tukea ja muutettiin tulorajoja - monta vuotta sen jälkeen, kun näin olisi pitänyt tehdä.

    Olen samaa mieltä siinä, että opintotukea pitää nostaa kaikilla koulussektoreilla, alkaen keskiasteesta. Mikään muu ammattiryhmä ei joudu maksamaan työstään kuin ammattiin opiskeleva. Korkeakouluopiskelijoiden opintotukiasiat menevät kuitenkin jo nuorisosektorin yli, koska 18-vuotiaalla on jo kaikki demokraattiset mahdollisuudet vaikuttaa asioihin, joten tässä kohden ei ole enää kyse nuorison vaikutusmahdollisuuksista, vaan aktiivisuudesta osallistua parlamentaariseen päätöksentekoon moninkin tavoin.

    Samalla vanhemmat ihmiset jaksavat valittaa siitä, että opiskelijat elelisivät herroiksi - olen ihan oikeasti lukenut mielipidekirjoituksen, jossa kirjoittaja nurisi, että opiskelijat vain pukeutuvat burberry-huiveihin ja juovat lattea päivät pitkät opintotuellaan.

    Voi mitä potaskaa tällainen on. Vanhemmat ihmiset eivät ole mikään homogeeninen ryhmä. Yhtä lailla joku puhuu näkkäriä syövästä opiskelijarukasta, joka ei saa kotoaan penniäkään.

    Kaikki nettiä koskevat asiat koskevat myös läheisesti nuoria, sillä nuoret ovat, olettaakseni, suurin nettiä aktiivisesti käyttävä ryhmä. Ei kukaan kysy eikä kukaan kuuntele. Kun sorvattiin tekijänoikeuslakia, sekin vaikuttaa hyvin paljon nuoriin, jotka ovat suuri kuluttajaryhmä sillä sektorilla (eivät toki ainoa, mutta suuri). Kuunteliko kukaan? Ei.

    Se, että toiveet eivät toteudu, ei aina johdu kuuntelun puutteesta. Voiskohan tähän asiaan mitenkään olla mitään muuta syytä, kuin että nuoria ei kuunneltu. Minua värisyttää tällainen tynkäajattelu, että kuunteleminen olisi samaa kuin toiveiden toteuttaminen. Ei vanhuksiakaan kukaan kuuntele, kun ne makaavat vaipoissaan tai tekevät itsemurhia yksinäisissä kerrostalohuoneissaan (joka toinen päivä joku suomalaisvanhus tekee itsarin).

    vaikka nuoria ihmisiä pyrkisikin eduskuntaan, sinne on hyvin vaikea päästä.

    Mutta eihän tämä ikäkysymys ole. Tietenkin sinne on vaikea päästä, itse kunkin. Vanhemmilla ihmisillä on enemmän näyttöjä, joita äänestäjät arvostavat. Ja miten lienee – valinnanhan ratkaisevat äänet, joita nuoret tietojeni mukaan eivät anna yhtä innokkaasti kuin varttuneemmat.

    Noista kommenteista jää vaikutelma, ettei niiden sanojilla ole aavistustakaan, missä todellisuudessa opiskelija elää. Kun he opiskelivat, opintorahan ostokyky oli paljon suurempi kuin nykyään, minkä lisäksi tiedossa oli suhteellisen varma työpaikka ja inflaatio söi lainakorkoa, kuten Johannes sanoi. Tätä nykyä varsinkin Helsingissä on vaikeaa ellei lähes mahdotonta tulla toimeen pelkällä opintorahalla ja asumislisällä, mutta laina ei useimpia houkuttele. Mikäs ihmekään se on, kun inflaatio ei korkoa syö eikä ole mitään varmuutta siitä, saako edes töitä, joilla voisi maksaa lainaa takaisin. Nykyinen opintolaina on 300e kuukaudessa ja jos opiskelija opiskelee viisi vuotta joina hän nostaa lainaa 9 x 5 x 300 siitä tulee jo 13 500e, johon on lisättävä vielä korot. Se on aika muhkea summa takaisin maksettavaksi, jos huomioi, että saattaa päätyä kortistoon, pitäisi kenties asuakin jossain eikä enää voi asua halvassa opiskelijakämpässä jne.

    Minulla oli 80-luvulla opintolainaa pitkälle yli 40 000 mummonmarkkaa, ja maksoin sen aloittelevan opettajan kuukausipalkasta korkoineen päivineen pois, muistaakseni kymmenessä vuodessa. Opintoaikanani en ollut asumislisää eikä opintotukea kuin ehkä alle sata markkaa kuukaudessa. Kymmenen opintolainan takaisinmaksuvuoden jälkeen, vuonna 92, pystyin vasta ottamaan asuntolainaa vaatimattomaan kerrostalo-osakkeeseen ja käytettyyn autoon, jonka lattiassa olevasta reiästä vilisi maantie ja sinkoili hiekkaa sisälle, jalkoihin. Olin niin tiukoilla, että jouduin lainaamaan pienipalkkaiselta äidiltäni rahaa ruokaan ja lapsen päiväkotimaksuihin, jotka olivat korkeimmat mahdolliset. Kumma kyllä, en huomannut inflaatiota eikä työpaikkanikaan ollut varma, sillä olin tuntiopettaja, joka sai vakituiselta lehtorilta jääneet jämätunnit, joskus vain 16 – 17, nippa nappa päätoimisuuteen vaadittavat. Tältä pohjalta tuntuu aina oudolta, kun edellistä sukupolvea aina haukutaan etuuksista ja helposta elämästä. Minä en siitä tiennyt mitään, mutta veli duunari kyllä rakensi vieressä omakotitaloa ja ajeli Saabilla ja nautti pienimmän maksuluokan päivähoitomaksua.

    VastaaPoista
  172. Rauno, sinä taidat olla fasisti tai ainakin hyvin uskovainen deterministiseen tapaan. Kuvittele, että potilaskin tervehtyy. Oletko kuullut sellaisesta kun hoet tuota ad hominem -ajatustasi. Ensinnäkin et ymmärrä sen merkitystä sillä käytät sitä väärin mutta toiseksi muistan lukeneeni, että se on argumenteista heikommasta päästä ellei heikoin.

    Jos on pakko olla rasisti tai rotuhygienikko voin sanoa, että en ole (!) isäni vaan ihan oma persoona mutta olen kärsinyt sekä isästäni ensin ja sitten siitä, että ihmiset kuvittelevat, että meillä on yhteiset aivot.

    Ei ole: minulla on ihan omat ja ihan naisen: silti minun isänikin oli ihan hyvä omissa jutuissaan mutta isäroolissa hän oli surkea ja saman voisi sanoa opettajista, että ihmisinä he olivat varmasti mukavia mutta surkeita opettajaroolissaan.

    VastaaPoista
  173. Sarjakuvakeskustelussa niputit nelikymppiset nuorisoon.

    18 vuotta taitaa olla oleellinen ikä lähinnä parlamentaarisen vaikuttamisen kannalta (plus muutaman kulutushomman suhteen).

    VastaaPoista
  174. Liekkiö,

    en todellakaan niputtanut sillä tavalla, että he kuuluvat nuorisoon, niin kuin kommentistasi voi päätellä.

    Kritisoin sitä, että keski-ikäiset näyttävät jämähtäneen teinixeiksi lifestyleltään, mikä on eri asia:

    "Yleensäkin keski-ikäiset naiset ovat edelleen blogimaailmassakin aikamoinen vähemmistö sillä tavalla, että he eivät kirjoita keski-ikäisyyden ongelmista, vaan ovat koko ajan vaan niin nuorta ja menevää ja panevaa että hirvittää. Heillä näyttää olevan samoja ongelmia kuin nuorilla naisilla: työ, ulkonäkö, vaatteet, baarijutut. Eikö ihminen muka saa vanhentua ja rupsahtaa rauhassa? Pitääkö verissä hampain pitää kiinni nuoruudesta ja rockista ja kaljasta ja muista teinixi-symboleista?" (Iines)

    18 vuotta taitaa olla oleellinen ikä lähinnä parlamentaarisen vaikuttamisen kannalta (plus muutaman kulutushomman suhteen). (Liekkiö)

    Niin, siis tästä juuri on kyse, tämän tahdoin sanoa, koska tässä keskustelun haarassa on mennyt sekaisin käsitteet nuorison vaikutusmahdolisuudet ja poliitinen päätöksenteko, parlamentaarinen vaikuttaminen.

    Jos nyt nuorison vaikutusmahdollisuuksilla tarkoitetaankin yllättäen parlamentaarista vaikuttamista, pitää tietenkin puhua äänestysikärajan ja täysi-ikäisyysikärajan laskemisesta alaspäin. Eihän ole muuta tietä tehdä esimerkiksi opintotukia tai sananvapaus- ja tekijänoikeusasioita koskevia päätöksiä. Miksi näissä tulisi kuunnella jotakin tiettyä ikäryhmää erikoisesti, kun parlamentarismi tarkoittaa juuri yhdenvertaisuutta päätöksenteossa? Ei vanhuksiakaan kuunnella, kun päätetään heitä koskevista asioista, eikä eläkeläisiltä kysytä, tulisiko eläkkeiden indeksejä ja tasoa tarkistaa ja saattaa ne samalle tasolle kuin palkkatyöstä maksettavassa tulossa.

    VastaaPoista
  175. Kun keskustelu lähenee loppuaan, niin en malta olla kirjaamatta tähän vielä poliisin estolistan nykytilannetta aamuisen HS-uutisen mukaan (A6).

    Kun tuolla aiemmin joku sanoi, että poliisi ei korjaa listaansa, niin tässä hätääntyneelle tiedoksi, että tietenkin siivoaa, ja siivous on parhaillaan käynnissä. Uusi siistitty tarkemmat verkko-osoitteet sisältävä ja päivitetty estolista ilmestyy parin viikon kuluessa.

    Listallehan ovat päätyneet mm. erään it-konsulttipalvelun sivut, kuulolaitekeskuksen sivut ja soitinkaupat sivut. Rikosylikomisario Lars Henriksson toteaa, että kunkin osoitteen listaamiseen on ollut perusteet ja poliisilla on valtuudet osoittaa perusteet, joilla kukin sivu on asetettu estotoimien kohteeksi. Asiasta on olemassa kirjanpito ja otetut kuvat.

    KRP:hän ei tee varsinaista suodatusta, vaan laatii listan ja lähettää sen operaattoreille, jotka halutesssaan estävät sivuille pääsyn. Estäminen on siis vapaaehtoista eikä poliisin velvoittamaa.

    Tästä huolimatta it-alan ammattilaiset ja opiskelijat ovat organisoimassa mielenosoitusta ennakkosensuuria vastaan.
    (Viaton kysymys: miksi ei ilmaisuvapauden puolesta?)

    VastaaPoista
  176. Iines: "Toinen ryhmä, jolta ei taideta kysyä senkään vertaa kuin nuorilta, ovat vanhukset."

    Näin on, heitä kohdellaan vielä ylimielisemmin ja huonommin kuin nuoria.

    Perekele! Yhdistäkää voimanne nuoriso ja vanhukset nouskaa barrikaadeille vaatimaan asiallista kohtelua!

    VastaaPoista
  177. Knektman: Minä yritin ja lähdin liikkeelle jo vuonna 1992 kun lapseni olivat pieniä. Tällöin minun oma ns. gloria oli vielä korkealla (olen ollut superhyvä rekrytoija ja myyjä ja opiskelin myös 160 ov. 3,5 vuodessa mutta sitten alkoi vastoinkäymiset: pitivät graduani peräti 2 vuotta karanteenissa; ensin 9kk sanomatta mitään ja sitten nihkeästi ja vastahakoisesti ja kaikkea sisältöä halveksuen. No mitä sitten kirjoitin:

    1. Kirjoitin patriarkaalisesta työstä mikä mm on sitä, että haetaan käyttäytymismalleja, joiden avulla kasvatetaan lääkekuluja ja monenlaista muuta bisnisaluetta. 80% lääkekuluista ja terveydenhuoltokuluista USA:ssa on peräisin 5 käyttäytymisrelatoituneen ongelman kanssa. Syndroomaa ei saada enää katkaistua Kaliforniassa: systeemi on mennyt itseensä ja vakuutusyhtiöt elävät näistä kuluista. On pakko siis ylläpitää kulttuuria missä syödään ja rasvaimetään vaikka montakin kertaa. Oppiminen tässä intrinsikaalisessa mallissa on jätetty toisarvoiseksi ja aina on niitä, jotka osaavat jotenkin vedota esim. häpeään tai syyllisyyteen ja niin on kahdesti kriittinen pedagogiikka lyöty laudalta. Tämä on valtava sirkus ja arvata saattaa miten monta rahoittajaa, joilla on ollut samanlaiset kaavailut meidänkin markkinaosuuksiin. Liekö ollut Sampopankin tai IF:n tavoitteena? Ihmiset eivät kestä vastuuta ja se käännetään talouskielelle nimeltään business risks.

    Kun riskit ovat tätä vakuutushölmöilyä viulut maksavat loppupäässä tietämättömät ja USA:ssa se on kielitaidottomat ja syrjäytyneet. Kaikenlaista harmaata bisnistä syntyy tämän riski-keinottelun ohella niinkuin se oli tullakseen myös meille.

    Ks. artikkeli 2005 / Calif. Health Inst. joka tutkii pelkästään terveyttä, ei sairautta. Se voisi olla hyvä meidänkin tehdä; ei olisi lähtökohtaisesti vinoutuma maksajaa kohtaan (jos sitä nyt voi välttää).

    ..

    Pitää siis ymmärtää ansaintalogiikkaa ja minä sen aika pitkälle olen selvittänyt miten täm ä menee. Sen sijaan, että kukaan olisi auttanut valmistumaan kunnialla minut lyötiin maahan mitä ihmeellisimmillä keinoilla ja se oli minulle viite siitä, että tätä aluetta EI saakaan muuttaa. Tässä on liikaa rahaa mukana ja he haluavat sekä pyydystää lapsia että viedä vanhusten rahat (noin kauniisti sanottu).

    Se on siis laskettu tavoite (!) ja muutos olisi katastrofaalinen tälle patriarkaaliselle sotaisalle maailmalle.

    Minä yritin ja laitoin aikaa selvittää ja kirjottaa. Nykyään olen rampa, en enää uskalla tehdä mitään. Nousivat minua vastaan ja vieläkin saan stalkkaussoittoja myös USA:sta saakka. Olin heille punainen vaate ja sen kautta voi helposti mustamaalata minut täällä Suomessa. Minusta saa mitä vaan ja kenelle vaan jos sitä haluaa. Sen takia olen kiinnostunut kohtaamisesta, tulkinnoista ja manipulaatiosta jota harjoitetaan. Siihenkin on tullut lisää negatiivista kompetenssia: The Lucifer Effect (Zimbardo). Ihmisprosessit siis viedään tahallaan ja pinta-väittämien kautta eetteriin niin, että kaikille on vain selvää, että Z on hullu tai tyhmä. Kukaan ei edes epäile sitä ja viestinnässä first impression tai first pre-attitude on vahvempi kuin mikään muu. On sitten kivenkovaa vastusta päästä enää sanomaan, että minä vain halusin hyvää. He (suurin osa massasta) uskoo, että minä vain selittelen tai olen vain katkera.

    Sitäkin. Med mindre.

    VastaaPoista
  178. Iines: Jokaisella nuorellahan on mahdollisuus omalla aktiivisuudellaan ja omilla kyvyillään edetä puolueen ehdokkaaksi"

    Aivan, mutta onko hänellä mitään realistisia mahdollisuuksia päästä esim. eduskuntaan? Kunnanvaltuustoonkin pääseminen on hankalaa, joissain kaupungeissa lähes mahdotonta.

    Iines: " tai antaa äänensä haluamalleen ehdokkaalle, jonka tietää ajavan hänelle itselleen tärkeitä asioita."

    Ja heidän äänensä menevät puolueen vanhemmalle ja tunnetummalle edustajalle, tiedätkös äänestysjärjestelmästämme sellaista omituisuutta?

    (No nyt ne sentään puhuvat tämän vääristymän korjaamisesta)

    Minä tunnen useita ex-nuoria jotka vuosia antoivat äänensä Vasemmistoliiton Arhinmäelle ja vasta nyt Arhinmäki pääsi eduskuntaan ja enää häntä ei hyvällä tahdollakaan voi kutsua nuoreksi.

    Ja näiden nuorten äänet menivät siis vuosia Arhinmäen sijasta puolueen muille jäsenille.

    Iines: Jokainen nuori voi toimia kansalaisaktivistina, jos vain kyvyt ja rahkeet riittävät ja viitsii jotain tehdä.

    Ja kun toimit aktiivisesti sinut leimataan aktivistiksi joka nyky-Suomessa tarkoittaa sitä että sinut leimataan vasemmistoanarkistiksi ja eihän niitä kannata ottaa vakavasti, saamarin häiriköitä.

    (Tämä tosin on valtamedian syytä, ei poliittisen järjestelmän)

    Iines: "Kukkua, kyllä kuuntelee. Opettajana tiedän tämän vuorenvarmaan. 18-vuotias on kouluissa kuningasasiakas, jota kuunnellaan, kun hän puhuu."

    Jaa että koulussa kunnellaan? Ei ainakaan minun poliittisesti aktiivisia tuttujani.

    Iines: "Kouluneuvostoon ja parlamentteihin ei tahtonut kukaan, vaikka näillä elimillä oli päätösvalta "

    Esim. tytärtäni, joka kuului kouluneuvostoon (Ja yhdessä vaiheessa otti vetovastuun ja stressaantui siitä niin, että käskin häntä hidastamaan tahtia, kaikki ei ole hänen vastuullaan) koko ajan valitti että koko helvetin neuvosto on yhtä turhan kanssa, mihinkään ei saa vaikuttaa.

    Ja samankaltaisia kuulin toiselta tyttäreltäni, joka jääräpäisempänä olisi ehkä saanutkin jotain aikaan, mutta hän ikävä kyllä sairastui vakavasti vähän ennen 9-luokkaa ja siihen hänen aktiivisuutensa loppui. (On tosin nyt parannuttuaan jälleen polittisesti aktivoitnut)

    Parannukset joita vanhimmaiseni yritti koulussaan saada aikaan eivät kuulemma vieläkään ole toteutuneet vaikka kuulemma siellä on niitä aktiivisesti eri nuorten taholta ajettu jo ainakin vuodesta 2001 lähtien.

    Ja ei se ole kukkua, 18-vuotiasta pidetään lapsena ja politiikassa lapselle ei haluta antaa vaikutusvaltaa.

    Ja kuten sanoin: Vaikutusvallan hankkiminen vaatii aikaa ja kun sitä olet saanut et enää olekaan nuori ja olet muutenkin poliittisen pelin korruptoima.

    Vaikuttaisi siltä että hyvin harva poliitikko onnistuu pitämään alkuperäisen ideologisen pohjansa kulkiessan ylöspäin vallan rappusia. Mikä on ikävää.

    Iines: "Hyvin usein näiden aggressioiden seasta tulee kohtuuttomia vaatimuksia ja saamapuolella oloa, kun varsinaiset näytöt ja vastuullisuus, asioiden kytkeytyminen yhteen puuttuu oppilaan koko tietoisuuden rekvisiitasta."

    Tämä juuri on se miksi nuorta ei kuunnella, hänhän vain "esittää kohtuuttomia vaatimuksia" ja haluaa olla vain "saamapuolella" huomaatko kuin itsekin dissaat aktiivisia nuoria?

    Tämä asenne on aktiivisella nuorella edessään siihen asti kunnes hän ei enää olekaan nuori.

    Iines: "Johannes, en minä tiedä. Kohdista kysymyksesi anonyymille, joka väitteen esitti. Tästä saa vaikutelman, että kysyt minulta ja että minä olisi sanonut noin. Tuo lausahdus ei voisi olla missään oloissa kynästäni."

    Anteeksi ei ollut tarkoitus antaa tuollaista kuvaa, kommenttini oli tietenkin tarkoitettu anonyymille.

    VastaaPoista
  179. Iines: "(Viaton kysymys: miksi ei ilmaisuvapauden puolesta?)"

    Koska kyseessä on mediasukupolvi joka tietää hyvin kuinka media toimii.

    Mediaa kiinnostavat raflaavat otsikot ja "sensuuria vastaan" on raflaavampi kuin "ilmaisuvapauden puolesta" HTH.

    VastaaPoista
  180. 2.

    Oppiminen ei saa olla kysymistä ellei tiedä mitä ajaa takaa. Jos kysyy ja ylätaso on tiedossa ihmistä manipuloidaan kysyjän aatemaailmaan.
    Konstruktivismi ei ole samaa kuin Japanin Kaizen (Transference) missä silmien kautta luodaan toiselle voima. Jos tämä voimakas metodi yhdistyy tuohon ihmisyyttä heikentävään kokonaisstrategiaan meitä viedään vain jatkuvalla syötöllä kohti Orwellin maailmaa missä emme pian päätä asummeko maan päällä vai luolissa (James). Näin olen varma, että suunnitellaankin ja uskottavasti ehkä Japanista tai Kiinasta tai sieltä missä on tungosta. Tämä ei ole sen takia leikin paikka mutta eurooppalaiset koisivat ja kinaavat jonninjoutavista asioista kuten Gallialaiset tai Roomalaiset ennen vanhaan. Kun ei nähdä mistä oikeasti on kyse. Sitten minunlaiset naiset, jotka joutuvat tässä leikissä mollaamaan näitä mies-omnipotentteja, joille elämä on kirkumista kohti uusia valloituksia niin saan huonon maineen sekä heidän omassa häpeässä että niitten naisten kautta jotka puolestaan aina (!) ottavat mammutinkaatajien ja alfaurosten ja myös mammanpoikien puolta. Naiset siis iskivät minuun kahta kauheammin kuin yksikään mies: naiset eivät edes selvittäneet miksi minua inhottiin yhtäkkiä vaan heille kelpasi tuulesta temmatut argumentit ja kaikenlaiset mustamaalaustarinat miksi minä olen syrjäytetty: No se on vissii hullu.

    Jne jne - ei ole kuin sairas ja sotaisa maailma tässä edessämme mutta eihän nämä päättäjät mitään näe vaikka yritin jo vuodesta 2002 saada heidän huomionsa. Naurettiin ja nyt sitten tietysti mollattiin oikein kunnolla. Uusi Matti Nykänen olin minä: hyppään korkealta ja kaikki nauraa. Mutta nauru on eka vaihe; sitten tulee havahdus ja sitten tulee viha: kun viha on esillä pitää olla kunnon strategia sitä varten: ks. esim. Pertti Simulan kirja miten Vihaa ja Arkipäivän kiduttajia kohdataan.
    (minulla ruotsinkielisenä).

    Työtä riittää, mutta kun ei saa tehdä sitä!!!!!

    Se on minun suru. Maine painaa enemmän kuin nämä realiteetit ja sitten kun tein graduni niin minun valmentajapomoni joille en kelvannut aikoinaan nappaavat tietysti sen tärkeimmät kohdat. Että sillai. Ulkona ollaan kun lumiukko.

    VastaaPoista
  181. Minä itse entisenä aktivistinuorena olen jo delegoinut poliittisen aktiivisuuden seuraavalle sukupolvelle.

    Kaksi kolmesta lapsestani on perinteisesti poliittisesti aktiivisia nuoria, jotka kuuluvat puolueeseen (Ja perhanat menivät kokoomuksen puisto-osastoon) ja he ovat sitkeästi vieläkin yrittämässä saada muutosta aikaan vaikka vastustus on kova. Ja heidän kokemuksistaan oppineena nuorimmastani tuli ug-aktiivi ja anarkisti.

    VastaaPoista
  182. HG: Teen kokoelmaa kommenteistasi ja tulostan ne perehtyäkseni niihin ajan kanssa (Vaikka olenkin it-alan ihminen inhoan ruudulta lukemista). Laitan myöhemmin sähköpostia sinulle (minulle voi lähettää sähköpostia: huuhaapuuhaa@gmail.com).

    VastaaPoista
  183. Tässä vallankäyttöasiassa täytyy kompata Iinestä.
    Mielestäni nuorten mielipdettä kysytään ja heille tarjotaan oasllistumismahdollisuuksia.
    Varmasti nuorisotaloilta löytyy nuoria, jotka kysyttäessä vastaavat ettei heillä ole valtaa omiin asioihin.

    Ei minullakaan ole aina mielestäni tarpeeksi valtaa oman elämänpiirini asioihin, vaikka olenkin 41-vuotias.
    Sellaista elämä on. Kompromisseja ja myönnytyksiä.
    Olisihan se kivaa, että yhdellä puhelinsoitolla saisin ratkaistua jonkin ongelman minulle mieluisalla tavalla.
    Mutta naapupurini voikin olla asiasta eri mieltä.

    Asioihin pystyy vaikuttamaan, mutta se vaatii itsensä likoon laittamista, asioihin perehtymistä ja osaamista.
    Vaimoni on hyvä esimerkki tässä asiassa. Harvalta ihmiseltä löytyy vastaavanlaista halua ja tarmoa puuttua epäkohtiin.
    Kansalaistoimintaan saa jopa rahaa mm. EU:lta.

    VastaaPoista
  184. Kiitos, minulla on myös tarkempia tietoja ja kunnollisen näköistä tekstiä mutta minulta meni kaikki halua tehdä enää yhtään mitään kun tajusin miten tuo ansaintalogiikka menee ja siinä humanistit ja kaikenlaiset sosiaalidemokaatit maksavat tavallaan meille kaikille eniten koska muun maailman systeemit mihin olemme linkkinä laskevat energiaa per htp: ei siis kuten me mitenkään laadun mukaan. Jos meillä ei tehdä duunia mistä tulee rahaa me maksamme sen antamalla lisää lapsia pyydystettäväksi sillä lainattu raha haluaa vastineensa aivan kuten pankki joka haluaa takaisin rahansa korolla. So simple and so horrible.

    On vain yksi raha ja jos politiikk on sitä mitä se on ollut ne eivät estä mitään tappolinjaa vaan kaikki selittävät sen jotenkin: puunkaatajat puulla ja liito-oravan suojelijat liito-oravilla. Siinä molemmilla on pointtinsa mutta raha tajuaa miten sukkuloida näitten välissä ja aina vetää viimeisen korren. Se on meille vielä ihan liian vaikeaa tajuta kun ollaan niin kauniita ja eettisiä. (Ja sitä pitääkin mutta tulkinnassa pitää olla piru mukana).

    VastaaPoista
  185. Samuli: "Asioihin pystyy vaikuttamaan, mutta se vaatii itsensä likoon laittamista, asioihin perehtymistä ja osaamista."

    Aivan, mutta kun sitten lapsi (15-17-vuotias) perehtyy asiaan ja yrittää vaikuttaa asioihin hän kohtaa kohtuutonta vastustusta ja ylimielisyyttä.

    Ja useimman päättävässä asemassa olevan ihmisen mielestä sitä osaamista ei voi löytyä nuorilta.

    Onneksi on nuoria jotka jaksavat potkia tutkainta vastaan, heidän joukostaan nousevat ne tulevaisuuden päättäjät, toivottavasti he silloin muistavat nuoruutensa kokemukset.

    VastaaPoista
  186. Ai niin tämä unohtui.

    Samuli: "Ei minullakaan ole aina mielestäni tarpeeksi valtaa oman elämänpiirini asioihin, vaikka olenkin 41-vuotias."

    Heh, ei minullakaan, kenelläpä, ellei aivan huipulla olevia oteta mukaan, olisi?

    VastaaPoista
  187. Me olemme kaikki kiinni toisiimme ja sen takia psykologia voisi revidoida tuon oudon näkemyksen, joka roikkuu persoonallisuuksissa. Jos siis ei saa kapinoida tätä vallitsevaa jättiverkkoa niin sitten pitää leikkiä dorkaa ja manipuloitavaa eli sellaista, joka menee vain virran mukana ja parhaimmassa tapauksessa auttaa vielä niitä, jotka istuvat jossain verkon ulkopuolella kuten hämähäkki tarkastamassa häkkiiään.

    VastaaPoista
  188. Kiitos kaikille keskustelijoille! Nyt on hyvä jäädä odottamaan, mitä tapahtuu, kun poliisi päivittää listaansa url-pohjaiseksi.

    Sanon vielä sen, että mielestäni ratkaisevaa asian painotuksessa on kyllä se, että suunniteltu mielenosoitus suunnataan ennakkosensuuria vastaan, ei ilmaisunvapauden puolesta. Jos se nimittäin suunnattaisiin ilmaisunvapauden puolesta, olisi vaikea nikotella siitä lapsipornosivut pois, koska koko käsite tuntuu olevan määrittelemätön möhkäle, jossa kiistellään lähinnä siitä, onko tyttönen varmaan 18- tai ainakin 16-vuotias.. Oikeastihan kyse on ihmisen hyväksikäyttämisestä, erikoisesti koko naissukupuolen. - Mutta, en halua lietsoa tätä aihetta enää, vaan lähden tästä taas äänihuulipiikille isompaan kaupunkiin. Hyvää päivänjatkoa tänne kurkistaneille! Uusiin aiheisiin!

    VastaaPoista
  189. Pidähän, Iines, räpylät kuivina ja muutenkin huolta suutelojesi laadusta, ettei satakuntalainen tappajabakteeri pääse iskemään. Käytä kumihanskoja käsitellessäsi nakkeja.

    VastaaPoista
  190. Pidetään, pidetään, ja pidä sinä a-k.h. huoli siitä, että se luvattu mestariskuva savolaiskosken kuohuista, jossa pisaratkin erottuvat ja jossa kuohut eivät muistuta koiran turkkia, ilmestyy kohta blogiisi. Vai, vieläkös sitä kosken jäätymistä varrotaan?

    VastaaPoista
  191. Taisi Iines, tulla uusi ennätys kommenttilootassasi! Onnittelut!

    VastaaPoista
  192. Taisi tulla, mutta kuten olen todennut, keskustelun kommenttien määrällä ei ole muuta merkitystä kuin se, että syntyisi edes hiukan keskustelua tai saisi lukea muiden ajatuksia itseä liikuttaneesta asiasta.

    Kommenttien paljous tässä johtunee paljolti myös sitä, että tämä on ollut tässä näytillä niin kauan, kun kirjoitan uusia juttuja aika harvakseltaan, nykyään. Olen tällainen yhden asian "jauhaja" tai "jankkaaja", tai niin kuin tytär aina sanoo, että sä palaat aina aiheeseen, kun muut ovat jo seuraavassa. Tyypillinen perusteellinen härkäihminen.

    VastaaPoista
  193. Kylläpäs kirjoittajalla on erilaiset käsitykset asioista kuin minulla.

    Vai että on maamme poliisivaltio? Ei kai sentään vielä?

    Minä olen luullut että poliisivaltio eroaa oikeusvaltiosta siinä miten poliisin toimintaa valvotaan. Eikö oikeusvaltiossa tuomiovalta (oikeusistuimet) ole erotettu toimeenpanovallasta (hallitus, poliisi). Luulin myös että oikeusvaltiossa poliisin toiminta olisi läpinäkyvää eli että kansalaiset voisivat valvoa sit

    Poliisin ylläpitämä salainen estolista ei sovi minun käsitykseeni oikeusvaltiosta. Salaisesta listasta ei voi esittää kritiikkiä, koska sen sisältöä ei tunneta. Sivun joutumisesta listalle pitäisi myöskin päättää tuomioistuimen, eikä jonkun yksittäisen poliisin virkamiehen, jonka ei tarvitse ottaa mitään vastuuta päätöksistään.

    Nämä ongelmat voivat kuulostaa teoreettisilta, mutta sitä ne eivät ole.
    Nyt jo on paljastunut että lista suodattaa tuhansia sivua jotka eivät sisällä lapsipornoa. Eivätkä edes lapsia ollenkaan. Vaan esimerkiksi kuulolaitevalmistajien sivuja ja aikuispornoa. Ei siis tuhansia "lapsisivuja" vaan ihan jotain muuta.

    Minusta on ihan perusteltua kyseenalaistaa järjestelmä joka ei osaa erottaa lapsipornoa kuulolaitteesta.
    Poliisi sanoo paikkailevansa listaa ja korjailevansa virheitä, mutta niin kauan kuin lista on salainen ja pelkästään poliisin eikä oikeusistuimien valvonnassa niin itse ongelma ei poistu.
    Listan sisällöstä vastaa edelleen vain muutama virkamies joiden ei tarvitse olla vastuussa kansalle.

    Salaisen listan ongelma ei mielestäni nimenomaan ole etteikö siellä olevia sivuja löydettäisi - niitä on löydetty jo tuhansia - vaan se että niiden paljastaja voi itse joutua syytteeseen (tässä tapauksessa) lapsipornon levittämisestä.

    Kyllä sensuuria on ennenkin voitu toteuttaa julkisesti - niin netissä kuin sen ulkopuolellakin. Julkisen sensuurin etuna on se että sitä voidaan kritisoida. Sen virheet löydetään helpommin.

    Sen lisäksi julkisella suodatuslistalla olisi toinen merkittävä etu. Se toisi painetta sivujen sulkemiselle. Tässä on nyt tehtävä ero suodatuksen (jota tämä poliisin estolista edustaa) ja sivustojen sulkemisen välillä. Niillä on se ero että suljettu sivusto ei ole netissä. Siellä olevaan materiaaliin ei pääse käsiksi internetin kautta. Sen sijaan suodatetulle sivustolle pääsee kiertämällä suodatuksen.

    Poliisi voisi hyvinkin tiedottaa laittomaksi epäilemästään materiaalista ulkomaisilla sivustoilla näiden maiden poliisille. Valtaosa suodatetuista sivustoista sijaitsee yhdysvalloissa tai EU:ssa. Ei näissä maissa suvaita lapsipornoa sen enempää kuin Suomessakaan.

    Lisäksi poliisi voisi tiedottaa suodatuksesta suodatetun sivuston ylläpitäjälle. Suodatus ei ole tarkkaa vaan kohdistuu kokonaisiin domain-nimiin. Esimerkiksi koko www.blogger.com suodatettaisiin vain sen takia että jossakin yksittäisessä blogissa olisi lapsipornokuva. Yleensä sivuston varsinainen ylläpitäjä ei ole edes tietoinen asiasta ja voisi itse tehdä asialle jotain jos joku varoittaisi häntä siitä. Se että poliisi lakaisee ongelmat pois silmistä suodatuslistalla - kertomatta asiasta kenellekään - ei palvele ainakaan hyväksikäytettyjen lasten etuja.

    Suodatus itsessään on kallis järjestelmä joka ei toimi lapsiprostituutiota vastaan. Se vain syö resursseja pois oikeasta lapsipornon vastaisesta toiminnasta. Valtio on juuri vähentänyt lapsiin kohdistuvan väkivallan ja seksuaalisen hyväksikäytön tutkimiseen käytetyt määrärahat puoleen kotimaassa. Samaan aikaan kun kallis ja hyödytön suodatuslista otettiin käyttöön.
    (ks. http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lasten+seksuaalisen+hyv%C3%A4ksik%C3%A4yt%C3%B6n+tutkimusten+m%C3%A4%C3%A4r%C3%A4rahapuolittui/1135233891353?ref=rss )

    Ja jos halutaan tukea nimenomaan kansainvälistä lapsipornografian vastaista taistelua niin vastaavat rahat voitaisiin vaikka lahjoittaa ulkomaisille poliisiviranomaisille, jotka voisivat käyttää niitä oikeaan, hyödylliseen, työhön.

    Lapsipornosta on tehty Suomessa samanlainen liioiteltu kauhukuva kuin USA:ssa on terrorismi. Sen avulla ajetaan läpi täysin järjettömiä ja kansalaisvapauksia loukkaavia lakeja.

    Kiroilu ja viha ovat ihan ymmärrettäviä, joskin valitettavia, reaktioita henkilöiltä joiden esittämää argumentointia ei kuunnella ja joita leimataan julkisuudessa pedofiileiksi vaikka he kuinka yrittävät toistaa etteivät ole lapsipornon puolella vaan nimenomaan vastustavat niitä valetoimia joita sen torjumisen nimessä harjoitetaan.

    VastaaPoista
  194. Hyvä topi toosi,

    ymmärsitköhän nyt käyttämäni metaforan kirjaimellisesti, tavu tavulta, kun se oli siis kuva:

    Olemme kuitenkin itse luoneet maailmasta poliisivaltion, olemme luoneet lait, normit ja sanktiot, joita kaikkien on yhtä lailla noudatettava oikeudenmukaisuuden ja tasapuolisuuden nimissä. Internet on osa maailmaa, ei erillinen vapaasaareke, koska paratiisia ei ole.

    Sanon tässä vain sen totuuden, että ihminen itse on luonut yhteiskuntamallin, jota pitää valvoa normein ja sanktioin. Näiden toteuttajiksi tarvitaan sitten mm. niitä poliiseja.

    Kaikki mitä kirjoituksessasi sanot, on mielestäni tullut keskustelussa esiin. Myös se, että pidän hyvänä sitä, että poliisi korjaa listaansa url-pohjaiseksi. Kukaan ei ole väittänyt, että lista on kunnossa.

    Ehkäpä koko jupakan syy oli siinä, että aktivistit puhuivat enemmän internetin rajattomasta vapaudesta kuin lapsen oikeudesta vapauteen. Ei nimittäin heti uskottu sitä, että kyseessä on siis taistelu maailman tärkeimmän asian - lapsen - puolesta. Minäkin erehdyin luulemaan, että aktivistit pitivät sananvapautta lasta tärkeämpänä.

    VastaaPoista
  195. Arvoisa Iines!

    Mielestäni on kyllä varsin huono vertauskuva puhua poliisivaltiosta asiayhteydessä jossa siitä voidaan puhua myös ihan kirjaimellisesti. Termit hämärtyvät ja keskustelu ei etene mihinkään jos ei puhuta asioista samoilla nimillä.

    Tuo mitä sanoit laeista, normeista ja sanktioista ja niiden noudattamisesta nimittäin kuvaa mielestäni nimenomaan oikeusvaltiota. Ja esimerkiksi tietosanakirja Wikipedia on kanssani samaa mieltä tästä määritelmästä.

    Oikeusvaltiossa poliisi valvoo lakien noudattamista ja kansalaiset ja oikeuslaitos valvovat poliisia, Poliisivaltiossa poliisia ei valvota.

    Sinällään haluaisin mainita että niin kutsutut aktivistit jotka tässä asiassa ovat alunperin ottaneet kantaa eivät ole puhuneet mistään internetin rajattomasta vapaudesta. Tällaisten sammakoiden päästelemistä on nimenomaan aktiivisesti varottu argumentaatiossa.

    Aktivisteilla tarkoitan niitä henkilöitä jotka alunperin ovat kirjoittaneet aiheesta julkisuudessa. Esimerkiksi Effin jäseniä, taikka meitä 500 mielenosoittajaa jotka olimme Eduskunnan edessä.

    Nämä vaatimukset rajattomasta vapaudesta ovat ilmeisesti syntyneet asiaan perehtymättömien toimittajien, blogikirjoittajien ja mahdollisesti blogeissa kommentoivien ihmisten puheista. Tämä on surullista miten massatiedotusvälineissä argumentit jäävät ennakkokäsitysten varjoon.

    Suodatuslistan muuttaminen toiseen tekniikkaan ei sinällään korjaa suodatuksen pahimpia ongelmia. Sitä että lista on salainen eivätkä kansalaiset taikka oikeuslaitos voi valvoa sen sisältöä. (Suodatusta kritisoinut henkilö on edelleen väärin perustein syytettynä lapsipornon levittämisestä.)

    Ennemminkin se vain pahentaa listan toista ongelmaa, sitä että rahaa tuhlataan väärään kohteeseen, sillä tarkempi suodatus on paljon kalliimi toteuttaa.

    VastaaPoista
  196. Topi toosi,

    totta, mitä sanot sanojen eksaktista määrittelystä. Tunnen tässä piston, sillä käytän useinkin sanoja tarkistamatta tai tietämättä niiden Wikipedia- tai jopa sanakirjamerkityksiä. Tällöin kuitenkin sanan kontekstin olisi tarkoitus paljastaa sanan kuvallisuus, metaforisuus.

    Tuo "poliisivaltio" oli siis metafora tarkoittamaan sellaista yhteisön muotoa, jossa ihmisen oma typeryys aiheuttaa sen, että sensoreita ja piiskureita tarvitaan. Myönnän kuitenkin sen, etten voi vaatia lukijaa metaforan taakse.

    Mielestäni tuo listan salaisena pito liittyy tähän kuvaan. Sensoreilla ja piiskureilla on myös oltava valtuudet ja mahdollisuudet hoitaa ikävää työtään, ja jos salaisena pito on tarkoituksenmukaista perustelluista syistä, näin tapahtukoon.

    En ymmärrä ihan sitäkään ajatusta, että jos itse olemme luoneet maailman, jossa tarvitaan valvontaa, emme sallisi sitä harjoitettavan. Ei yhteisö voi toimia niin, että kaikki kortit paljastetaan kelle tahansa. Joka ammatissa on ammattisalaisuuksia, joita ei edes ole tarpeen tivata.

    Kyllä minusta Internet on räjähtänyt käsistä sellaiseksi taikamaailmaksi, jota ei enää edes mielletä osaksi normaalia yhteiskuntaa, jossa on pakko valvoa sitä, etteivät ihmiset revi toisiaan kappaleiksi.

    VastaaPoista
  197. Iines,

    En mielestäni esittänyt ajatusta että valvontaa taikka sensuuria ei saisi harjoittaa. Sen sijaan tarkoituksenani oli kritisoida sensuurin toteuttamista poliisin laatimalla salaisella suodatuslistalla.

    Myöskin ne sensorit ja piiskurit ovat tavallisia ihmisiä jotka tekevät virheitä ja joskus käyttävät valtaansa väärin. Tämän vuoksi heidänkin toimintaansa on valvottava. Sensuurin tapauksessa tämä valvonta tarkoittaa että sensuurista päättää tuomioistuin - ei poliisi - ja että päätökset ovat julkisia.

    Suodatuslistan rinnastaminen "ammattisalaisuuksiin" on mielestäni huono vertaus. Nykyisellään salataan paitsi suodatetut osoitteet, mutta myöskin päätökset siitä että mitään on suodatettu. Kyllä Suomessa suljetuin ovin pidetyistäkin oikeudenkäynneistä tiedotetaan julkisuudessa esimerkiksi syytteet ja tuomiot.

    En näe miten se että niistä suodattamispäätöksistä tiedotettaisiin julkisuudessa mitenkään häiritsisi poliisin työtä taikka polkisi lasten oikeuksia.

    VastaaPoista