Tässä alla on pari asiaa, joita pidän varmana, vaikkei niitä voi tieteellisesti todistaa. Pohdiskelu on vastaus peeÄR-miehen haasteeseen.
Ensinnäkin oli tehtävä ero ilmaisujen ”pitää varmana tietona” ja ”uskoa” välillä. Toiseksi minulla ei ollut tietoa siitä, mitkä maailman tiedot ovat varmasti todistettuja. Kolmanneksi, en ollut vakuuttunut siitä, että varmaksi todistettu tieto on aina varma tieto. Tiedemiehet esittävät päätelmiä joskus vähäisenkin otoksen perusteella.
Kaikesta huolimatta tässä toisiinsa liittyvät keksimäni kyseiset kriteerit täyttävät totuusteesini perusteluineen:
1. Sininen on sinistä.
2. Ihmiset näkevät värit eri tavoin.
Värejä ei ole olemassa, vaan ne ovat abstraktioita, valon heijasteita päivällä. Yöllä värejä ei ole olemassa itsenäisinä fyysisinä asioina, ne eivät näy pimeässä, vaan esiintyvät korkeintaan eriasteisina tummuuksina.
Kuitenkin sininen on sinistä, joka näyttäytyy itselleni miellyttävän rauhallisena värinä, yhtenä lempiväreistäni. Se ei haittaa, että muut näkevät sinisen mitä todennäköisimmin eri sävyissä kuin minä, mutta heillekin se esiintyy samankaltaisena, koska sinistä yleismaailmallisesti luonnehditaan viileänä värinä, joka vertautuu veteen ja avaruuteen, taivaaseen. Sininen on siis olemassa omana käsitteenään, ilmiönä, jolle olemme antaneet nimen sininen. Kuitenkin on siis niin, että kukaan ei ole todistanut tieteellisesti, että sininen on juuri sinistä.
Se, että ihmiset näkevät värit eri tavoin, on selviö, mitä tukee esimerkiksi se seikka, että ihmisen näkökyky vaihtelee elämän eri aikoina, samoin kyky aistia. Jokuset ovat värisokeita, ja näkevät punaisen vihreänä ja vihreän punaisena - tämäkin tukee käsitystä siitä, että värit eivät ole kiinteä ja stabiili asia, vaan tulkintaa aivojen meille välittämistä heijasteista. Hajuaistikin voi muuttua ja jopa kadota kokonaan, samoin tunto ja kuulo, joten on selvää, että kyvyssä nähdä värejä on eroja. Sitäkin olen miettinyt, miksi kaikilta kolmen tietokoneeni näytöiltä valokuvieni värit näkyvät erisävyisinä. Verkkokalvoniko ne heijastavat erilaisiksi vai koneen ominaisuudet? - Tiede ei ole siis pystynyt havainnollistamaan, miten värit oikein näemme. Jos mielikuvitustaan käyttää, voi ajatella, että mitä jos minun siniseni onkin jonkun ruskea ja jonkun oranssi onkin minulle punainen.
Ylipäänsä kun puhutaan totuuksista, joita tiede ei voi todistaa, mennään mielestäni tajunnan alueelle, ihmisen aivotoimintaan, joka on vielä yhtä kartoittamaton alue kuin avaruus.
Keksittekö te muut lisää tällaisia totuusteesejä, joita tiede ei ole voinut todistaa?
(Maalaus Edouard Debat-Ponsan)
Olen miettinyt tätä samaa asiaa joskus, että onko minun sininen sama kuin sinun sininen. Värien eri tavalla näkemisenhän huomaa erityisesti niinä hetkinä, kun kiistelee jonkun ihmisen kanssa siitä onko turkoosi sininen vai vihreä. Siis kumpaan se taittuu enemmän.
VastaaPoistaOlen miettinyt myös sitä, kun tiede monesti kertoo miten eläimet näkee ja mitä ne näkee, tai miten ne ajattelee, että miten tämä on pystytty todentamaan. Sanotaan esimerkiksi että kissat eivät erota punaista väriä, niin voidaanko sitä lopulta tietää varmaksi kuitenkaan? Ehkä sitten, en tiedä.
Ihmettelen aina, kun muuan ystäväni sanoo vaaleanruskeaa vaaleanpunaiseksi, ja tämä toistuu johdonmukaisesti, vaikka sävy on selvän rusehtava.
VastaaPoistaVärien näkeminen on aivotoiminnan tulosta, ja tässä mielessä minua kiinnostavat ihmisen aivot suuresti, ennen kaikkea kun olet itse ollut kahdesti magneettikuvauksessa, jossa on kuvattu kaikki, mikä ikinä aivoista näkyy.
Esimerkiksi migreenihän laukaisee värikirjon verkkokalvolle, ja ns. silmämigreeni, jollainen minulla kerran oli, tuotti hitaasti poistuvan sahalaitaisen kaaren, joka haihtui laajeten pikkuhiljaa kohden näkökentän reunoja. Lääkärin mukaan se on vaaraton ja ohimenevä ilmiö, joka johtuu siitä, että aivot eivät pysty käsittelemään kaikkea saamaansa informaatiota samalla kertaa. Sain tämän sateenkaari-ilmiön verkkokalvolleni tihrustaessani liian pientä tekstiä huonosti valitulla tummalla taustalla netissä. Tietokoneen näyttöruutu värisee koko ajan, vaikka silmä ei sitä näe, ja aivot reagoivat siihen tekemällä stopin jollain radallaan, ikään kuin liukuhihnalle kasautuisi liikaa tavaraa ja tarvitaan pysähdys - näin lääkäri tämän ilmiön selitti.
Ei aivot (keskushermosto) keksi väreille nimejä!
VastaaPoistaIhminen tietenkin nimeää näkemänsä havainnon, kun se toistuu tarpeeksi monta kertaa.
VastaaPoistaJoissain alkukielissä tai heimokielissähän kielen rakenne on sellainen, että erivärisillä asioilla voi olla eri nimi, kun ne tarkoittavat samaa asiaa. Esimerkiksi vihreä silmä on jonkun heimon parissa nimetty vaikka "vihruksi", sininen silmä "simmuksi", ruskea silmä "rummuksi" jne. Vasta värikäsitteen oivaltaminen on ilmeisesti tuottanut väreille itsenäisiä nimiä siinä vaiheessa, kun ihminen on alkanut tuottaa itse taideteoksia tai tuotteita, joiden väriin voi vaikuttaa.
Mekö sen sateenkaaren maalasimme?
VastaaPoistaEiköhän se syntynyt luonnon suuresta siveltimestä, ilman ihmiskättä. Ihmisen maalailut tauluissa ovat aika karseita puolikaaria.
VastaaPoistaSe sateenkaari muuten, jonka näin ja jota kuvasin ylimmässä kommentissani, oli väreiltään hiukan kirkkaampi kuin luonnon sateenkaari. Hassua siinä oli se, että värit olivat kyllä samat: sinistä, punaista, keltaista ja niiden yhtymäkohdassa sekoitevärejä. En ymmärrä, miten aivot voivat tuottaa samantyyppisen ja -värisen kuvion, joka esiintyy luonnossakin.
Jokapäiväisen elämäni todellinen sato on jotenkin yhtä tavoittamatonta ja vaikeasti kuvattavaa kuin aamun tai illan värisävyt. Se on tähden hitunen tai sateenkaaren pala, jonka olen saanut kiinni.
VastaaPoista– Henry Thoreau
Verkkokalvolle ei 'piirry' mitään ilman valoa.
Onko musta väri?
Anonyymi,
VastaaPoistamusta on valkoisen vastapari, ja jos ajatellaan että ihmissilmä näkee mustana väripinnan, joka ei heijasta mitään valon aallonpituuksia, niin kysymys on ymmärrettävä. Valkoinenhan taas tarkoittaa fysiikassa valoa, jonka spektri sisältää yhtä paljon kaikkia näkyvän valon aallonpituuksia, eli valkoinen heijastaa kaikki värit.
Mutta siis, onhan musta väri arkisella käsitetasolla, ja suosittu väri onkin, esimerkiksi pukeutumisessa, vaikka se väriasiantuntijoiden mukaan sopii vain kahdeksalle prosentille (vaaleaihoisista) suomalaisista.
Iines
VastaaPoistaLähdetään vaikka tästä.
Onko tieto jotain muuttuvaa? Vai muuttumatonta? Vai...
Minusta tieto ei ole staattista, vaan sillä on varaus.
VastaaPoistaTiedolle on kuitenkin ominaista se, että se on voimassa, hetken, kaksi, jonkin aikaa, kunnes se täsmentyy tai muuttuu tai kumotaan.
Voimme siis hyvin puhua tiedosta, sillä on selvää, että se kattaa senhetkisen tilanteen eikä ennakoi tulevaa.
Tuo on minusta perustila.
Iines
VastaaPoistaTieto on siis muuttuvaa.
Mutta miten muuttuva voi olla tietoa - jos se: tiedoksi kutsuttu varmuus - siis muuttuu koko ajan joksikin toiseksi - vaikka vain vähän? Mutta silti koko ajan.
Eikö se ole edelleen vain hyvin perusteltua luuloa?
Tiedon itsessään pitäisi nimittäin olla totta aina ja kaikissa olosuhteissa. Eikö vain? Eihän se muuten ole luotettavaa.
Tämä pätee myös moraaliin.
Sillä mitä on moraali, joka vaihtelee tilanteesta toiseen? - - - Pelkkä itsekäs halu, jonka toteuttamisesta on ehkä sovittu, mutta joka itsessään ei ole sodottu mihinkään muuhun kuin henkilön omiin - (yleensä itsekkäästi huonoihin) taipumuksiin.
Mitä ovat 'itsekkäästi hyvät taipumukset'? Siihen en tässä vastaa.
Minusta tuntuu, että kaikkea "tietoa" ei voi käsitellä tietoarvoltaan homogeenisena ryhmänä, vaan tieto voi olla myös muuttumatonta.
VastaaPoistaOn asioita, joiden korkeimman huipun ihminen on jo saavuttanut, oppinut kokemuksen kautta, kuten vaikkapa maapallon pyöreähkön muodon. Toisaalta on sitten taas asioita, joita ihminen ei ole vielä saanut kontrolliin, kuten esimerkiksi ihmisen aivot, aivojen todellinen kapasiteetti ja toiminta. Me emme tiedä läheskään kaikkea tuosta valtavasta ulottuvuudesta, jota voi verrata avaruuteen.
Tiedon portaat on hyvä metafora. Kukin porras lepää edellisen päällä ja on silti itsessään totta, siis tieto, osa kokonaisuudesta. Ajattelen niin, että uusi päällekkäistieto ei tee vanhaa vääräksi, vaan on taas yksi tieto-osa kenties vieläkin suuremmasta kokonaisuudesta.
Tuota moraaliasia minun pitää miettiä lisää, sillä on yllättävää, että kytkit sen tähän tiedon yhteyteen.
Iines
VastaaPoistaOn olemassa kahdenlaista laatusanaa tiedosta: kuvaileva ja/tai 'käskevä'.
Jäkimmäistä ei pidetä yleensä tietona ollenkaan, mutta miten edes kuvaileva voi olla tietoa, ellei siihen sisälly tietynlainen 'tieteellis-tutkimuksellinen' velvoittavuus (käskevyys).
Siten kaikki tieto on käskevää - se asettaa meille ehtoja, jotta ymmärtäisimme ajattelun kohteen oikein - toisin sanoen sillä tavoin kuin tietty ajattelujärjestelmä sen ymmärtämisen ymmärtääkseen vaatii.
Tämäkin tieto on muuttuvaa(!)
Siis: meillä ei ole tietoa. Ei voi olla eikä tule olemaan!
Meilla on vain hyvin perusteltua luuloa.
Ymmärrän mitä tarkoitat, enkä kiistä sitä, että "tieto" onkin perusteltua luuloa.
VastaaPoistaKyse on kuitenkin semantiikasta - meillä tulee olla tietyillä käsitteillä nimiä, jotta voimme puhua ymmärrettävästi samasta asiasta.
Jos nyt alkaisimme puhua perustelluista luuloista, tulisi sanastokin uudistaa. Näin ollen meillä ei olisi edes tiedettä, sillä se mitä me luulemme tieteellisesti todistetuksi tiedoksi, onkin siis vain perusteltu luulo. Tieteen sijasta pitäisikin alkaa puhua luuleesta, jota luulemiehet harjoittavat ja tekevät luuleellisia tutkimuksiaan.
Moraali on hyvin perusteltua luuloa jos mikä.
VastaaPoistaMutta jos se, että maa kiertää aurinkoa on luuloa, nauramme.
Meidän on hyvä uskoa ('objektiivisesti'?) siihen, että maan ja auringon suhde on tällainen - hyvällä syyllä.
Mutta entä sitten, jos emme voi moraalisesti tietää vastaavalla varmuudella, mitä meidän pitää tehdä keskenämme - siis mitä saamme tehdä ja mitä emme?
Katastrofi!
Ja sehän on jo tapahtumassa - koko ajan - kautta historian, sillä on aivan yks hailee kiertääkö aurinko maata vai ei, jos on epäselvää, saanko tappaa toisen ihmisen vai en!
Siinä sulle 'tietoa' ihan tarpeeksi...
RR,
VastaaPoistaunohdat tässä moraalikyselyssäsi yhden seikan:
Mutta entä sitten, jos emme voi moraalisesti tietää vastaavalla varmuudella, mitä meidän pitää tehdä keskenämme - siis mitä saamme tehdä ja mitä emme? - Katastrofi!
Yhteisöillä - myös varhaiskantaisilla eli ns. primitiiviyhteisöillä - on erilaiset moraalikoodistonsa, jotka pohjaavat yhteisön säilymiseen ja järjestykseen. Tätä voidaan pitää moraalisena ohjenuorana.
Lisäksi on koko joukko tarkempia moraalikoodeja, jotka ottavat huomioon yksilön tarkemman hyvän monesti eettiseltä ja humaanilta kannalta.
Näillä pääsee pitkälle, kun ottaa niihin mukaan yleisinhimilliset ja ihmisyyttä arvostavat koodit uskonnoista, filosofioista, kenties tieteestäkin.
Kun toisen heimon miespäällikkö tulee ja sanoo sinulle, että vitut sinun säännöistäsi, niin se siitä.
VastaaPoistaSinä olet hiljaa iines - ja odotat armoa - tai kuolemaa.
Ei ole olemassa järjestelmää joka turvaisi eriheimoisten hengen.
Ei ole 'tietoa':_ siis: tietoa, jolla on 'käskyn valta moraalisesti' - kuin viiteryhmästä ja kontekstista riippuen.
Tämä ON katastrofaalinen tilannne tiedon kannalta kuten jo Platon osoitti.
Sinä - iines luotat liikaa sopimuksiin - kunnes tulee joku joka haistattaa sinun sopimuksillesi ja raiskaa sinut.
Sellaista on moraalinen tieto. Joillekin niin, joillekin näin. Sitäkö sinä mainostit - 'joukko moraalikoodeja'...?
Tietoa? Uhhuhhuh. Silkkaa alistamista...
*
Muistkaa nyt tässä yhteydessä, miksi minä kaihoan Kantin perään!
Moraalissa ei ole mielestäni kyse henkiinjäämisestä, vaan elämänlaadusta.
VastaaPoistaIhmisen ei edes tarvitse saavuttaa kuolemattomuutta, ja itselleni olennaisempaa onkin hengen eikä elämän säilyminen - hengellä tarkoitan nyt todella henkeä, henkisyyttä, sielua, miksi sitä nyt halutaankin kutsua.
Moraalin tehtäviin ei siis kuulu turvata elämää vaan ennen kaikkea sielu, henki.
Terve vaan sitten sulle - Henki!
VastaaPoistaNo ei kannata pillastua, minä vaan en nyt pohjimmiltani ymmärrä vieläkään, miksi kytkit moraalin tähän tiedon olemukseen. Vika on tietenkin minun ymmärryksessäni, mutta olisi ollut hyvä silti oivaltaa se ja oppia uutta. Ei minulle silti tarvitse selittää. Ymmärrän, että jos itse tajuaa, on turhauttavaa selittää sille, joka ei ymmärrä.
VastaaPoistaOn kahdenlaista tietoa.
VastaaPoistaToinen on 1 + 1 = 2
Toinen on = 1 + 1 = 1 (tai 3)
Jäkimmäinen ei voi toteutua ilman (miksi joku 'jää vajaaksi'), että jotain periaatteellista mokaa olisi tapahtunut.
Mutta - miksi näin tapahtuu? En minä ole kiinnostntut kuusta tai aunringosta - minua kiinostaa ihnmisen pahuus!
Älä nyt sano - kyllä se siitä. Katso itse...Sinä kyllä näet...
Hei!
VastaaPoistaMissä tavataan. Ihan totta. Ensch..
Minusta puolimatkan krouvi kuulostaa viihtyisältä paikalta. Missä olisi sellainen? Vai hypätäänkö junaan Siperian-radalle?
VastaaPoistaJoo. Sinne Siperian-radalle. Lähetään yhessä...Sinä ja minä. Siellä sitten tsennataan toisemme...Juu - tai ei...pöhkö tai kiva, jne...
VastaaPoistaMielen'kiintoista'.
VastaaPoistaKuin Kantilaista traamaa 'pahan' ja 'vapauden' välillä.
Kuinka toista käytetään 'vain' välinearvona. Tiedon voima on toisen 'vapautta' olla samaa mieltä. Pahan palkka, syyllisyys, on kuin krapula, joka johtaa katumukseen. 'Lapsenomaiseen' tarpeeseen ja haluun empatiasta. Krapula 'haihtuu' aikanaan, paha ei katoa koskaan.
RR: "Mutta jos se, että maa kiertää aurinkoa on luuloa, nauramme."
VastaaPoista"Meidän on hyvä uskoa ('objektiivisesti'?) siihen, että maan ja auringon suhde on tällainen - hyvällä syyllä."
Tältähän se näyttää, kun katsoo asiaa maasta käsin.
Ulkopuolinen tarkkailija havaitsisi, että erään galaksin reunamilla kiertää galaksin keskustaa tähti, jota seuraa matkallaan liuta planeettoja, jotka koko ajan syöksyvät kohti tähteä.
Ne syöksyvät eri syistä - oma nopeus, tähden nopeus - tähden ohi ja siksi tilanteen pysäyttämällä vaikuttaa siltä, että ne ikään kuin kiertävät sitä.
Objektiisempaa olisi siis sanoa, että syöksymme Auringon perässä sen kiitäessä Linnunrataa ympäri.
(PS. Tämä on mielestäni aika varma tieto: mikään ei ole pysyvää.)
Aina sanotaan, että makuasioista ei voi/kannata kiistellä - nehän ovat yhden yksilön omia kokemuksia.
VastaaPoistaKaikesta muusta sitten voikin ja kaiken voi kyseenalaistaa? Matematiikkaa ja fysiikkaa en ymmärrä, mutta aika moni totuunakin pidetty asia näyttää erilaiselta eri lähtökohdasta tarkasteltuna - mikä on silloin totuus vai onko kyse makuasiasta?
Tapsa P
VastaaPoistaTotta puhut - ymmärtääkseni.
.....
Piste, josta tarkkailumme aloitamme - tai voimme aloittaa, määrää maailmakuvamme perustan.
Maailmankatsomus on sitten jo toinen juttu, joskin sen ajatellaan rakentuvan tieteellisen maailmakuvan perustalle.
Mutta jos tuon maailmankuvan lähtökohta on kyseenalainen - pikemminkin ihmis- kuin galaksikeskeinen (miten voisimmekaan ajatella galakseista käsin), niin mitään todella perustavaa ei edes (luonnon-)tieteessä ole tapahtunut viimeisten 500 vuoden aikana.
Kaikki pyörii meidän (ihmisen) ympärillämme. Ei päinvastoin.
Tietenkään tämä ei ole ns. tieteellinen fakta vaan tieteen perustan edellytys. Näkökulmamme ehto, jota ilman emme ymmärtäisi mitään maailmankaikkeudesta.
Tällaisiin ymmärtämisen ehtoihin ei voi ottaa etäisyyttä kuten havainnon kohteisiin, koska ne aina jo - ennen havaintoa - itsessään määrittävät havainnon tavan - eivät kuitenkaan/tietenkään sen sisältöä.
Tämän on Kantia.
Mitenkä minusta nyt tuntuu, että tässä on taitavasti etäännytetty varsin selkeä tehtävänanto sellaisiin sfääreihin, jossa asian käsittely ei ole mahdollista.
VastaaPoistaOikeasti hyvä keskustelu etenee johdonmukaisesti sellaisilla käsitetasoilla, joilla voidaan porras portaalta edetä yhä korkeammille käsitetasoille - jos tarpeen. Ikään kuin olisi hypätty jokin ratkaiseva vaihe yli?
No, niin tai näin, peeÄR-miehen aihe oli nähtävästi liian vaikea kaikille. Olisi kiva lopuksi lukea peeÄR-miehen omia ajatuksia aiheesta, hänen omat valintansa vaikka hänen omassa blogissaan tai mieluusti tässäkin.
Lisään vielä, että on ihan turha nikotella ja kritisoida tehtävää, jossa piti luetella asioita, joita itse pitää varmana tietona, vaikkei tiedä niitä tieteellisesti todistetun.
VastaaPoistaMikä tässä nyt niin vaikeaa on, että pitää alkaa saivartelemaan?
Ja mikä vika on tehtävänantoon nähden minun vastauksissani ja pohdinnoissani ja kahdessa teesisssäni: Sininen on sinistä ja Ihmiset eivät näe värejä samalla tavoin?
Minusta esimerkkini ja vastaukseni on hieno!
Iines
VastaaPoista'Haistoit' jutun juuren ihan oikein ensimmäisessä kappaleessa.
Siinä ollaan kehässä.
Mutta mistäs sinä löydät lähtöpisteen, joka et ole sinä itse?
Okei. Se löytyy. Tai itse asiassa niitä löytyy äärettömästi! Mutta sitä et sinä (enkä minä) kyllä tule ymmärtämään.
Ihminen ei ole se, mitä hän kokee! Mieluumminkin hän kokee sen, mitä hän (jo) on. Mutta 'kaikki' on/oli silloin jo 'valmista' tietoisuudelle...
*
Muista: ontologinen ero, so. tietoisuuden dialektiikka.
RR,
VastaaPoistaäidinkielenopettajani sanoi meille, että hämärästi sanottu on hämärästi ajateltu.
Jos minä en ymmärrä mitä sanot, se on hämärästi sanottu, sillä minä olen kohtuullisen älykäs ihminen. Ei se mene niin, että filosofit filosofoivat muiden ihmisten pään yläpuolella.
Filosofien tulee kyetä kirjoittamaan ajatuksenjuoksunsa selkeästi ja hermostumatta johdonmukaiseksi esseeksi.
Minä en ole nähnyt peeÄR-miehen vastausta sinulle missään, ja tiedän, että hän osaa kyllä filosofoida. Onkohan hän ymmärtänyt, mitä sanot?
Minun sanoistani on turha suuttua, minähän olen vain pinnallinen kirjoittaja, joka tyrkyttää itseään korvansa avulla.
Kuitenkin on niin, että ymmärrän kyllä kaiken, kunhan se on selkeästi esitetty.
Kommenttisi väreistä on mainio ja ansaitsee maininnan.
VastaaPoistaPotuttaa jälleen (panttasin tätä tunnustusta.. ;), kun on pakko myöntää, että olet taas ollut aika fiksu esimerkissäsi.
Kateutta? Olkoon...Mutta älä herrajumala pakota minua keskustelemaan miehen ja naisen välisestä problematiikasta - - ellei sitten mennä naimisiin siellä Siperian radan reissulla...
*
Mutta tuota väriasiaa ei todellakaan ole selvitetty.
Wittgensteinille se oli mitä suurin mielnekiinnon aihe - - 'Huomautuksia väreistä'-luennot.
Ymmärtääkseni W. päätyi antirealistiseen suuntaan: värit ovat subjektiivinen hahmotus. Väreillä ei ole 'omaa substanssia' - sisältöä.
Väri on kokijan 'sielu'/RR.
Sori Iines, mutta kun yritin keksiä sellaisia asioita, en keksinytkään yhtäkään! Tuo sinun "sinisyytesi" on hyvä, mutta onko sekään tehtävän mukainen?
VastaaPoistaPR-miehen tehtävänantohan kuuluu näin:
"neljä asiaa, joita he pitävät varmana tietona, ja jotka eivät ole tieteellisesti todistettavia"
Siis a) pitää varmana tietona, mutta b) ei ole tieteellisesti todistettavissa.
Väittäisin melkein, ettei sinun "sinisesi" läpäise kohtaa b.
Eikä avaruuden ihmettely ole saivartelua!
Ei tarvitse nimittäin ajatella paljoakaan ohi galaksin, kun törmää järkemme rajaan, niin että kopsahtaa.
Voin kertoa esimerkin, jos jotakuta kiinnostaa.
Tapsa P,
VastaaPoistaen tarkoittanut, että avaruuden ihmettely on saivartelua, mutta se on, ettei esitä ajatuksiaan johdonmukaisesti, niin että niistä muodostuvat tiedon portaat, joita pitkin kuka tahansa kykenee nousemaan, ts. ymmärtämään asian. Tätä vastaan napisin. Hyvää filosofointia on asioiden hyvä esittäminen.
Voi hyvinkin olla, että värit voidaan selittää tieteellisesti, eli olet varmaan oikeassa, Tapsa. Juuri tähän koetin viitata, kun sanoin, että minulla ei ole tietoa siitä, mitkä kaikki asiat on todistettu tieteellisesti.
Vielä yksi pähkäilyni aihe tähän loppuun: onko ääni olemassa, jos kukaan ei kuule sitä - -> metsässä kaatuvan puun ääni?
Tapsa, minua ainakin kiinnostavat kaikki asiaan liittyvät esimerkit ja muitakin varmaan, vaikka näin hiihtolomaviikonloppuna on tavallista hiljaisempaa.
En ole (vielä) lukenut kommentteja, koska en halua pilata ensiajatuksiani aiheesta, joten jos nyt toistan jotain, niin älkää ampuko.
VastaaPoistaVäreilläkin on sävynsä ja toisaalta sininen on sininen, koska meille on niin opetettu. Jos meille olisikin lapsena opetettu, että sininen on punainen ja punainen sininen, niin niin... Pointti minulla on, että se mikä on toisen totuus, ei ole sitä toiselle eikä kyse suinkaan ole siitä kuka on mahdollisesti väärässä ja kuka oikeassa.
Piti vielä sanomani, että kenties jopa voimme nähdä värit ja sävyt samanlaisina keskenämme (tai sitten emme), mutta emme osaa kuvailla sanoin niitä samalla tavalla.
VastaaPoistaKysymys metsässä kaatuvan puun äänestähän on vanha zeniläinen arvoitus - koan - ja minähän olen vanha zeniläinen, joten tartun haasteeseen.
VastaaPoistaÄäni syntyy, kun korvamme aistii ilmanpaineen äkillisen muutoksen. Siinä mielessä se on olemassa, mutta ei äänenä, ellei sitä joku sellaisena koe - eli on ja ei ole.
Tämä minunkin sinne tänne poukkoileva kommentointini, joka muistuttaa hyppelihiirtä myökkipyökkimetsässä, syntyy siitä ettei muka ehdi keskittyä muiden kommentteihin niiden ansaitsemalla tavalla. Se on synti, myönnän.
Mutta nyt esitän ehdottoman pätevän vastauksen PR-miehen ongelman: olen varma, että te muut ihmiset olette olemassa, mutta en pysty sitä mitenkään todistamaan - eikä pysty tiedekään.
Tämähän on vanha kompa, vai mitä Rauno?
Tapsa, en ole varma, puhunko nyt samasta asiasta, mutta yksi teistä virtuaalihenkilöistä pystyi oman päättelynsä avulla selvittämään henkilöyteni, eli silloinhan on mahdollista todistaa virtuaalihenkilö todelliseksi. Hän löysi minun nimeni vain sen perusteella, mitä olen kirjoittanut.
VastaaPoistaOudoksi asian tekee se - eikä tämä enää kuulu aiheeseen - että hän ei luvannut pitää nimeäni omana tietonani, vaikka pyysin sitä. Hän antoi ymmärtää, että hänellä on oikeus julkistaa nimeni, koska hän tietää sen.
Samalla tavalla Raunon olemassaolon voi todistaa tieteellisesti, sillä hän on ollut keskusteluissa ja tapaamisissa muiden bloggaajien kanssa. Hänen raunoutensa voi todistaa pyytämällä häneltä henkilökohtaista kirjoitusnäyettä livetilanteessa, samoin minun.
Mutta jos tämä oli kompa, niin nämä pohdinnat olivat turhat.
Tiedän, että Kardemummamaa on olemassa. Olen lukenut siitä Thorbjørn Egnerin kirjasta. Siellä raitiovaunumatkustajille annetaan pipareita ja rosvoista tehdään kaupunginorkesteri. Tätä tiede ei voi todistaa.
VastaaPoistaTapsa P kirjoitti:
VastaaPoista'Mutta nyt esitän ehdottoman pätevän vastauksen PR-miehen ongelman: olen varma, että te muut ihmiset olette olemassa, mutta en pysty sitä mitenkään todistamaan - eikä pysty tiedekään.'
Tämä on tosiaankin yhtä vanha kompa kuin filosofiaa - tai ylipäätään kieltä ja kielellistä päättelyä - on ollut olemassa.
Oikeastaan kaikki peeÄR-miehen 'vaatima' tieto on tällaista tietoa.
Ja suurin osa meidän niin sanotusta tiedostamme on juuri tätä.
Mikään todistus ei ole täysin pätevä, vaikka kokemuksemme vaikuttaisikin aukottomalta.
Ontologinen ero, tietoisuuden dialektiikka - 'toimii' jälleen ja aina.
Havaintotietoisuus ei voi koskaan saavuttaa havainnon kohdetta täydellisesti. Ja/sillä jos se voisi - mitään tietoisuutta ei olisi eikä tarvittaisi!
Zenin koanit ovat taitavasti onnistuneet ilmaisemaan ja ikäänkuin välttämään tämän ongelman.
Mutta ei koaneilla 'eletä' tässä maailmassa. Ne ovat normaalielämälle 'silmänkääntötemppuja' - olkoonkin miten taitavia ja todellisia tahansa.
*
Timo Airaksinen - tuo berkeleyläinen nominalisti vastasi tähän kaatuvan puun olemassaolon ongelmaan näin.
Jos metsässä kaatuu puu, mutta kukaan ei ole sitä kaatumista todistamassa, onko tuota puuta olemassa vai ei?
Airaksinen sanoi: 'Tietenkään ei ole'.
Repikää siitä huumoria ja filosofiaa. Ääri-idealistinen tieto-oppi johtaa terveen järjen kannalta tällaisiin 'mielettömyyksiin'.
Mutta.
Yhtä lailla käsiterealismi (esim. Niiniluoto), joka olettaa terveen järjen vastaisesti enemmän kuin koskaan on tarpeen, johtaa mielettömyyksiin.
Muistakaamme Platonista lähtenyt idea-opin perinne, jota ainakin äärimmäinen truthlikeness-realismi perusteissaan jatkaa.
Mikä ihmeen totuus? Miten voidaan etukäteen olettaa jotain, jota ollaan nimenomaan etsimässä - paitsi kehäisesti?
Hypoteettinen oletus totuudesta tai edes totuudenkaltaisuudesta ei todista pätevästi yhtään mitään. Se on ja pysyy hypoteesina ainakin dialektisen ajattelun argumentaatioketjussa.
Eivätkä induktiiviset yleistykset todennäköisyys-sopimuksineen muuta itse todistamisen kehämäisyyttä ja/tai tuon totuuden legitimoimaa tiedeyhteisön auktoriteettiluonnetta yhtään miksikään.
Joka haluaa tietämällä tietää, sen täytyy aina jo uskoa tietämänsä. Olipa sitten nominalisti-idealisti tai tieteellinen käsiterealisti-empiristi.
Pragmatismiin me kuitenkin lopulta turvaudumme - siis common senseen = terveeseen järkeen, mikäli haluamme sovittaa tietämyksemme epävarmuuden käytännön elämäämme.
Mutta siinä ei ole enää kysymys filosofiasta eli tiedosta ja touudesta kuin hyvin nimellisesti.
Pikemminkin informaatiosta, jota on alettu pitää tietona - hyötyyn vedoten.
Ja kuten tiedetään(?) - hyöty itsessään on metafyysinen oletus in the long run.
Zenin koanit ovat taitavasti onnistuneet ilmaisemaan ja ikäänkuin välttämään tämän ongelman.
VastaaPoistaKuinka monta muuten olet itse keksinyt senkin sika.
Jack Honest kirjoitti:
VastaaPoista'Kuinka monta muuten olet itse keksinyt senkin sika.'
Sorry. Puhuttelet väärää henkilöä. Senkin pelle.
Siinä yksi koan. Et ole olemassa - minulle.
Itämaisessa filosofiassa on monia vertauksia, joissa periaatteessa käsitellään tietämisen ongelmaa.
VastaaPoistaSanotaan esimerkiksi, ettei "peili voi heijastaa itseään", kun tarkoitetaan ettei ihminen pysty päättelemällä ymmärtämään omaa olemassaoloaan. Sen tarkoituksesta nyt puhumattakaan.
Kysyin Raunon mielipidettä, koska hänen pärekorinsa otsalaudassa luki aiemmin "pragmaattista solipsismia" ja solipsismihan on oppi, jossa mennään ihan äärilaitaan päättelemällä, ettei mitään muuta voi olettaa varmasti olevan olemassa kuin minä - siis kokija itse.
Koko muu maailma on vain minun näkyäni ja harhaani, unta esimerkiksi.
Tätä näkemystä ei pysty kumoamaan.
Muistan tosin lukeneeni kerran aika hyvän kumoamisen, mutta ei se sitten varmaan niin hyvä ollutkaan, kun en enää muista miten se meni.
solipsismihan on oppi, jossa mennään ihan äärilaitaan päättelemällä, ettei mitään muuta voi olettaa varmasti olevan olemassa kuin minä - siis kokija itse.
VastaaPoistaTämä on ihan blonditason korvanhaltijaakin kiihottava ajatus.
Nimittäin mistä minä voin tietää että olen olemassa? Minähän voin nähdä kaiken psykoosin tai skitsofrenian harhan lävitse ja kuvitella kaiken ja silti kirjoittaa vaikka blogia ja luulla olevani ainoa varma, ainoa oikeassa olija.
Täydennän edellistä:
VastaaPoistaYritys oli sanoa, että ei voi aina
tietää olevansa "minä". Voi luulla olevansa Napoleon
***
Jukka Kemppinen esittää muuten blogissaan mielenkiintoisen faktan:
Tavallisen miehen tarina on siis surkeinta mitä nuori, estrogeenista päihtynyt naishenkilö kykenee kuvittelemaan.
Tällaisia järkyttävän laiskasti argumentoituja naisvihaisia totuuksia siis tieteen huipulta.
Filosofiaa ei pidäkään blondit lukea.
VastaaPoistaMenee korvien läpivedon takia ulos samantien.
Eikä hullujen. Menee harakoille. ;-)
VastaaPoistaTapsa P
VastaaPoistaVastaan kuten joskus aiemminkin viitaten Schopenhauerin solipsismi-kritiikkiin ja Wittgensteinin yksityisen kielen kritiikkiin.
Schopenhauerin mielestä solipsismia voi kyllä puolustaa teoreettisena kantana, mutta ihminen, joka yrittää elää 'solipsistisesti' tarvitsee hoitoa.
Wittgensteinin yksityisen kielen argumentti sivuaa solipsismia siten, että siinä oletetaan ihmisen kykenevän kommunikoimaan sekä muille että itselleen asioita, jotka ovat kuitenkin samalla absoluuttisesti jotain häntä itseään - vain hänen omaa vokabulaariaan ja hänen omaa tapaansa todistella näkemyksiään - yhteisöstä riippumatta.
Sellainen ihminen toki voi olla olemassa, mutta kuten Schopenhauer myös Wittgenstein väittää, ettei tuollainen henkilö voi elää kuin täysin autistisessa maailmassaan, johon kenelläkään muulla ei ole pääsyä.
Jotta voisit kommunikoida, siis tulla ymmärretyksi, sinun on jaettava yhteisösi käyttämä kielipeli eli elämänmuoto tietyiltä perustavilta osiltaan.
Tässä ei silti edelleenkään kumota solipsismia suoraan, koska me olemme ikäänkuin salaisuuksia toisillemme ja lopulta itsellemme - aina! (ja pysymme sellaisina!).
Siksi onkin aivan turhaa väittää kykenevänsä perustella omaa erikoislaatuisuuttaan omalla erikoislaatuisuudellaan. Ikäänkuin voisi vetää itse itsensä ylös suosta omasta tukastaan - paroni von Munchausenin tavoin.
Eräänlainen koan sekin, jossa tuo mahdottomuus ilmaistaan paradoksin sisällön tyhjyytenä.
Kukaan ei ymmärrä toista vain itsestään käsin. Ei edes itseään!
Mutta mutta. Jos vähän laajennetaan ja väljennetään kriteereitä:
Mitä muuta on esimerkiksi suuri luovuus/nerous kuin äärimmäistä yksinäisyyttä - tavallaan solipsismia. Mozartkin sanoi kerran kirjoittaneensa erään sinfoniansa (teemat) päässään kahden ruokalajin välissä! Alle puolessa minuutissa. Eipä siinä paljon tarvittu muita!
*
Iinekselle sanoisin, että Kemppis-kritiikkisi meni ohi minun ymmärrykseni. Mutta asetu vain ihan rauhassa JK:ta vastaan ja todista puolestaan sinä nyt oma kyseenalainen asenteellisuutesi. Anna mennä vain!
Uskallathan sinä ärsyttää...(hymiö).
Kemppis-kritiikkisi meni ohi minun ymmärrykseni (RR)
VastaaPoistaRR,
ihmiset ovat joskus sokeita idoliensa suhteen ja Kemppisen sanasta on tullut jumalansanaa, jota uskollinen chorus rientää kumartamaan aamu toisensa jälkeen niin että persvako välkkyy.
Minulla ei ole mitään tätä vastaan, enkä halua puuttua muuhun kuin kyseisen bloggaajan naiskuvaan, joka on ennenkin kiinnittänyt huomioni.
Tästä lauseesta huokuu naisen vähättely:
"Tavallisen miehen tarina on siis surkeinta mitä nuori, estrogeenista päihtynyt naishenkilö kykenee kuvittelemaan." (Kemppinen 22.2.)
Minä olen luullut, että nuorikin "naishenkilö" pystyy ajattelemaan ilman pillua.
Seuraavassa tohtorin virkkeessä esiintyy vastavuoroisesti nuori poika, mutta hänen yhteydessään ei esitetä testosteronin ylikuohuntaa ajatteluelimen pontimeksi.
Iines
VastaaPoistaNo - minä en ainakaan kumarra Kemppistä kuin lakeija. En ole kommentoinut häntä kuin kerran puolen vuoden aikana - hyvin lyhyesti, ja luen häntä vain silloin tällöin - en joka päivä.
Minä en kuulu 'pikku-kemppisiin'.
Mutta 'silti' - Kemppinen on minun mielestäni Blogistanin kingi, ainakin jos pitää valita sinun ja hänen välillään.
Vai haluaisitko sinä sitten olla ehkä The Queen of Blogistan (hymiö)?!
*
HG
En ymmärrä kovinkaan paljon tekstisi 'pointista'. Löytyykö siitä joku perustava väitekin? Ja ymmärsitkö itsekään, mitä oikein kirjoitit?
Kunhan vain latasit menemään, mitä sylki suuhun tuo - vai?
Sellainen vaatii onnistuakseen toki luovuutta, mutta myös johdonmukaista ja selkeästi perusteltua kommunikoivuutta.
No - on tosin totta, että transsendentaalinen ajattelu pyörii ikäänkuin solipsistisessa kehässä, mutta juuri siksi se onkin mieletöntä arkikommunikaatiossa.
En kuitenkaan kiellä sen heuristisuutta filosofisesti.
Muistakaamme vaikka Kantin antinomiat - nuo loogiset ristiriidat/mielettömyydet, joita ilman filosofinen ajattelu ei toimi.
Ne/niitä voisi analogisesti rinnastaa solipsistisiin kehiin saattaaksemme aavistaa, mitä solipsistisella puheella oikein tarkoitetaan.
Esimerkiksi suurin osa nykyfysiikkaa on tavallaan silkkaa solipsismia!
Teorioita, joita ei ikinä kyetä todistamaan eikä ymmärtämään loppuun asti, koska meiltä puuttuu paitsi kyky tajuta niitä empiirisisnä faktoina (käsitteellisesti kylläkin) myös mahdollisuudet todistaa niitä kokeellisesti, koska informaation määrä lisääntyy nopeammin kuin mahdollisuutemme kontrolloida ja hallita tuota määrää ja sen kasvua.
Jäljelle jää metafyysinen 'yksinpuhelu' - solipsistinen teoriamonologi - olkoonkin ehkä miten nerokasta tahansa, mutta se ei kommunikoi kuin asialle vihkiytyneitten keskinäisissä 'esoteerisissa' fantasioissa.
Kyseessä on eräänlainen 'mysteeriuskonnon' supertieteellinen lajimuoto.
Ja mysteeriuskonnot - kristinusko (oikeastaan kaikki uskonnot) mukaanlukien - ovat solipsistista puhetta yksilössä itsessään (muka) olevalle käsittämättömälle - eli Jumalalle/Transsendenssille.
RR,
VastaaPoistaei minulla ole haluja eikä kompetenssia arvioida Kemppistä tämän enempää. Halusin puuttua vain hänen naiskuvaansa, joka on ennenkin kummastuttanut minua juuri siksi, että hän on valistunut ihminen.
Tulin samalla ironisoineeksi hänen asemaansa Blogistanissa, mikä oli ehkä tarpeetonta, mutta ei varmaan ihan aiheetonta.
Minua hymyilyttää siis enemmän tämän draaman chorus kuin maestro itse. Sitä paitsi, jos suomentaa Catullusta niin kuin hän tekee, on ansainnut ihailuni. Kyllä minä Kemppistä arvostan, ja olen jopa pahoillani, että hänen naiskuvansa on naista vähättelevä.
RR, puhu HG:lle toisessa paikassa. Minä olen henkilö, jota HG haukkuu ja pilkkaa koko ajan sairaasti, joten hän on kahden viikon kirjoituskiellossa.
Kemppisen kuoro on aika eripurainen seurue. Suurin osa vakiovieraista käy pitkää yksinpuhelua, johon K:n päivän postaus antaa vain kimmokkeen.
VastaaPoistaItse guruakin arvostellaan estotta. Hän ei yleensä ole moksiskaan, koska kerran itse provosoi.
Kemppisessä on hyvää se, että hänellä on äkkivääriä näkemyksiä. Minua miellyttää myös hänen lukeineisuutensa, siis myös kaunon ja runouden.
Kerron tämän vain siksi, kun minua tietysti loukkaa tulla luokitelluksi jonkun hännystelijäksi, vaikka et sitä tietenkään edes tarkoittanut.
Se siitä.
Nykyfysiikkahan on todellakin aika outoa. Se todella väittää, että maailmankaikkeus on syntynyt tyhjästä - vähän niin buddhalaisuuskin tekee.
Minusta kyllä se sotkan munakin olisi fiksumpi vaihtoehto.
Tapsa,
VastaaPoistase kurja puoli satiirin esittämisessä on, että sen kohdistaa usein itseensä se, jota se ei koske; ja sitten taas se, jota se koskee, ei edes huomaa sitä.
Kyllä minä siis arvostan Kemppisen blogista huokuvaa asiantuntemusta ja nimenomaan niitä äkkivääriä näkökulmia ja olen edelleen heikkona niihin Catulluksen runojen suomennoksiin.
Jotenkin kun rupesin maistelemaan noita "estrogeenista päihtyneitä tyttöjä", mieleeni aukeni kuva Catulluksen nuorista hehkuvista naisista ja sijoitin tuon kuvan sinne. Siellä se toimii. Mutta että Suomessa, tänä päivänä kun tytötkin hehkuvat itsenäistä valintaa ja päätöksentekotaitoa, vaikka puhuvat miten typeriä tahansa - tässä on jotain väheksyvää ja naisen alistamista seksillä toimivaksi olioksi.
Tiede ei ole todistanut olemassaoloani, mutta koska luulen, että olen, niin kiitän tästä tosi mielenkiintoisesta keskustelusta, joka pitkään pysyi aidosti asiassa menemättä henkilökohtaisuuksiin.
VastaaPoistaEhkä värien oletus on meissä itsessämme, eiväthän kaikki näe värejä, varsinkaan eläimet. Minusta sininen on kaunis, mutta vihree on jännempi.
Utua,
VastaaPoistakiitos itsellesi kuin luit näitä kirjoituksia!
Minäkin uskon vahvasti, että värien oletus on ihmisissä, ja että näkemisessä on eroja - joskin yhtäläisyyksiä täytyy olla enemmän. Niin yhdenkaltaisia ovat kuvaukset väreistä.
Utua - kävin kurkkaamassa, että asut Michiganin maaseudulla.
VastaaPoistaSinnepä minunkin isoisäni sata vuotta sitten seilasi höyrylaivalla rapakon yli, kuparikaivoksille Hancockiin ja Calumetiin. Oli viisi vuotta ja tuli takaisin.
Tuli vaan mieleeni, kun tuossa tuoreemmassa ketjussa puhutaan maahanmuutosta.