Edellisessä Tuomas Enbusken Epäkorrektia-ohjelmassa keskusteltiin uskosta ja vierailtiin Nokialla, joka tunnetaan vesiskandaalin lisäksi Nokia Missiosta, jossa parannetaan sairaita ja kaadetaan pyhän hengen voimalla väkeä kanveesiin.Enbusken juttukumppanina oli muuan hehkuvaotsainen nainen, joka ojensi epäilevää Enbuskea silmät hohtaen, että Raamattuhan on totta, se on historiaa ja sen ajan nähneiden henkilöiden todistajanlausunto. Huomasin naisen olevan vilpitön, se näkyi hänen lempeän moittivasta katseestaan, joka kohdistui tyhmään mutta rakkaaseen lapseen, Tuomas Enbuskeen. Puuttui että nainen olisi niistänyt Enbusken nenän.
Minut nainen vakuutti uskollaan omaan uskoonsa, eli uskoin naisen todella uskovan uskoonsa. Sinänsä minua itseäni ei saa uskomaan mihinkään, mitä en näe tai mitä minulle ei esitetä vesileimapaperilla kahden todistajan allekirjoittamana, nimenselvennöksin varustettuna. Minua alkoi ärsyttää jokin, mutta se ei ollut Enbusken tivaaminen - tai ei hän oikeastaan tivannut, hänhän on helmi toimittajajuontajien joukossa - kuuntelee enemmän kuin puhuu eikä koskaan varasta kenenkään puheenvuoroa.
Mutta siis - pohdiskelin vielä ohjelman jälkeen sitä, miksi uskovat pannaan aina ahtaalle väittämällä heille, että jumalaa ei ole olemassa. Mitä se keneltäkään on pois, jos ihminen saa uskoa uskoonsa, jos se kerran saa hänen silmänsä loistamaan ja saa hänet tekemään hyviä ja eettisiä tekoja koko ihmiskunnalle? Muuten - missä tilassa ja millä kehitysasteella yhteiskunta ja kulttuuri olisi tällä hetkellä ilman kristinuskon tuloa? Emmekös me olleet aikamoisia barbaareja pakanakaudella?
Jospa tätä asiaa ei siis tulekaan ajatella älyllä? Mitä siis, jos uskon kohteen ei tarvitsekaan olla totta? Mitä jos se meneekin niin, että ihminen uskoo uskoonsa tietäen uskovansa uskoon, jolloin on yhdentekevää, voidaanko jumaluuksia näyttää toteen? Miksi ei voisi riittää, että ihminen on sisäistänyt jumaluuden eettiseksi ohjenuorakseen ja toimii tämän uskon varassa tietämättä onko kaikki oikeasti totta, tietäen uskonsa uskoon kantavan häntä suggestion lailla halki koettelemusten ja vaikeuksien? Keneltä se on pois?
Miten se edes voisi mennä niin, että uskovainen saisi olla uskovainen vain, jos uskonnon personifikaatiot kuten kristinuskon Jumala, Jeesus ja Pyhä Henki voidaan näyttää toteen tieteen tasolla? Ei se edes olisi enää uskovaisuutta eikä edes uskontoa, sillä todistetusta asiasta ei sanota enää, että siihen uskotaan, vaan että se on.
(Valokuva Iines 26.12.2008, lisää tänään otettuja kaamossatumetsän kuvia täällä ja täällä.)
Enbusken ajatus ei kai ollut kieltää ketään uskomasta! Hän kyllä hämmästeli miten joku voi uskoa tommoiseen....ja eihän uskonnottomuus tarkoita moraalittomuutta!
VastaaPoistaKritiikki kohdistui lähinnä siihen, että kirkolla on esim. verotusoikeus yms.
En kokenut Enbuskea niin kuin ensin näyttää - olen edelleen korjaamassa ja muokkaamassa tekstiäni, kun kommenttisi tuli..
VastaaPoistaLisään: miten niin uskonnottomuus tarkoittaisi moraalittomuutta? Ajatus ei ole tullut mieleeni.
VastaaPoistaSe että puhuin pakana-ajoista, on eri viitekehys kuin nykyinen kulttuuri, jonka moraali ja etiikka pohjaa ennen kaikkea kristilliseen traditioon. Nykykulttuurissa ihminen voi siis olla korkeasti moraalinen vailla uskontoa.
Niin, kuka on se, jolla on uskonto ja kuka se jolla ei ole?
Minä en ole uskovainen, mutta olen kiinnostunut uskonnoista, joita olen myös opiskellut. Olenko siis uskonnoton vain
mikä?
Ehkä olet vähän uskonnollinen. Se taas on ihan jotain muuta kuin uskovainen/uskossa oleva.
VastaaPoistaTotta vieköön, anonyymi - tuo "uskonnollisuus" minun kohdallani oli nerokas oivallus, sillä en ole koskaan pohtinut omnaa olemustani uskonnollisessa kentässä. Nyt sait minut pohtimaan tuota käsitettä ja omaa kiinnostustani uskontoon tieteellisenä ilmiönä.
VastaaPoistaNimittäin Edward L. Ericsonin mukaan uskonnolliset humanistit rakentavat ihmiskunnan tulevaisuuden älyllisyyden, tieteen, henkisen vapauden, yksilön vastuun ja ihmisten yhteistoiminnan varaan. He eivät usko jumalaan tai jumaliin, henkiin, aaveisiin, sielun kuolemattomuuteen, tuonpuoleiseen eivätkä minkäänlaisiin pelastusoppeihin.
Uin tuohon määritelmään kuin sika joulupöytään. :|
Ihmiset saavat minun puolestani uskoa ihan mihin haluavat. Vastustan ainoastaan toisten ihmisten hillitöntä käännyttämistä. Kokemusta on, vieläpä omassa perheessä.
VastaaPoistaEn nähnyt Enbusken ohjelmaa. Ilmeisesti olisi pitänyt katsoa, niin tietäisin paremmin mistä täällä keskustellaan.
VastaaPoistaKuulostaa siltä, että ohjelmassa ei ole päästy pintaa syvemmälle. Miksi ihmeessä usein uskosta keskusteltaessa etsitään uskoa edustamaan ihmiset, jotka mielipiteineen liikkuvat uskon äärireunoilla? Ikään kuin ainoa oikea tieto löytyy vain sieltä, missä uskotaan Raamatun täydelliseen virheettömyyteen.
Itse vältän juupas-eipäs väittelyitä Nokia Mission tapaisten uskovaisten kanssa. Sellainen ei johda koskaan mihinkään. Mutta jos pääsee edes hetkeksi julkisivun taaksen, niin sieltä löytyy ihminen, joka loppujen lopuksi ei olekaan niin kovin erilainen kuin mitä itse on. Pohjimmiltaan jokainen on etsijä ja kyselijä, vaikka se usein peitetäänkin varmuuden verhon taakse.
P.S. Satumetsäkuvat ovat upeita. Ne minut tänne johtivat. Saduissa on taikaa...
Kuule Iines. Ei se historiallisesti mene ihan niin, että ekaks oli se rauta-ajan ihmis- ja maailmankäsitys ja sitten se pyyhittiin poies ja tuli kristinusko ja Lalli meni ja tappoi Henrikin siellä teilläpäin.
VastaaPoistaKirkko oli ovela ja se on sitä vieläkin, monella tavalla. Käytettiin hyväksi sekä noita vanhoja lauluja ja loitsuja, että vanhoja jumaluuksia myös. "Perkele on pellon Pekko" sanoi Agricolakin. Perkeleelle vain luotiin negatiivinen lataus.
Ja sitten ne pakkokasteet! Muistatko sellasen näytelmän kuin Kauhea murhamies Lalli? Siitä on olemassa vinyylilevykin, enkä muista kuka sen musiikin teki, mutta kirjoittaja oli Erkki Mäkinen, porilainen poika. En tiedä onko elossa enää.
Mäkinen sanoi aika selvästi että kristinusko tuotiin miekalla ja tarkoituksena uudelleenjärjestää Suomen turkiskauppa. Jota käytiin mm. Sadasta kunnasta, joka oli silloinen kuntayhtymä.
Siellä on kirkon kupeessa hirveästi kieroja juttuja.
Kirkko on tietenkin aivan eri asia kuin uskovaisuus tai uskonnollisuus.
Mutta tavallisen "kansankirkon" jäsenen mielessä ne kyllä taatusti kietoutuvat yhteen. Vielä enemmän todennäköisesti n.k. vapaissa suunnissa.
Mikäs se nyt on se Satakunnan suuntaus, oliko se rukoilevaisuus vai mikä, mutta siihen liittyi kaikenlaista outoa sivuvipinää niin kuin pyörtyilyt ja tanssahtelut ja vaikka mitä? Siis tämä oli oikea kysymys, arvelin että voisit muistaa.
Silti tottakai niin kuin kaikkiin yhteisöihin, myös uskonnollisiin, kuuluu myös yhteenkuuluvuuden tunne, joka voi ilmetä kanssaihmisten auttamisena ja hyväntahtoisuutena, monella tapaa.
Minulla on myös se muistikuva, että viidesläisyys oli Satakunnassa yleistä. No, onhan meillä Etelä-Pohjanmaalla körtit, samoin kuin savolaisilla.
Uskonnoissa minua kiinnostavat eniten ehkä se takana oleva väki ja voima, eli missä se taikuus piilee ja miksi. Että minkä takia ihmisellä on tarve uskoa kaikenlaisiin yliluonnollisiin asioihin kuten enkeleihin, peikkoihin, tonttuihin, näkkeihin ja muihin jumalhahmoihin.
Yksi mahdollinen selitys voi olla yksinkertaisesti tarinankertomisen halu. Että arkipäivässä pitää olla myös magiaa.
Tylsää kehua sinua jatkuvasti, mutta tämä oli taas hieno teksti tyylillisesti ja sisällöllisesti.
VastaaPoistaTuo anonyymin uskonnollisuus/uskossa oleminen-erottelu oli myös mielenkiintoinen pointti ja vaatisi laajemman pohdinnan kuin tässä on mahdollista tehdä.
Oikeaan suuntaan se kuitenkin osoittaa, joskaan ei ilman perusteellista analyysia uskon, uskossa olemisen ja uskonnollisuuden eroavuuksista.
Mutta.
Kun nyt ajattelen itseäni, niin ilman muuta olen skeptikkona ja jonkinlaisena nihilistinä täysi ateisti, mutta silti haluan edelleen kuulua ortodoksiseen kirkkoon, vaikken sitäkään uskontoa käytännössä (ainakaan erottuani S:sta) harjoita.
Mielestäni on kuitenkin joka tapauksessa niin, että jos uskontoja ei olisi, niin joku sellaisen ennenpitkää 'keksisi' - olipa se sitten teistinen tai ei-teistinen versio - tai mikä versio tahansa.
Ja suosio tulisi olemaan suuri. Varmasti.
Tämä on yksi perustava syy siihen, miksi en skeptikkona ole kuuluisimpien nykyateistien: Richard Dawkinsin, Sam Harrisin, Daniel Dennetin tai Christopher Hitchensin kaveri.
(Michel Onfrayta kai sentään nippa nappa sietäisin.)
Nuo tyypit ovat juuri niitä, jotka salakavalimmin oikeuttavat oman vallanhalunsa tieteen ja valistusajan vanhojen teesien nimissä (sitä itse yleensä lainkaan tajuamatta - lukuunottamatta ehkä Onfrayta).
Muistelkaa Ranskan porvarillis-ateistista vallankumousta - tai Venäjän kommunistista vallankumousta - tai jne. Veri lensi ja päät putosivat - tieteen, vapauden, tasa-arvon ja demokratian nimissä.
On turha vakuuttaa ainakaan meikäläiselle, että nämä tieteelliset skeptikot olisivat yhtään sen 'vaarattomampia', mitä tulee ihmisten sortamiseen kuin avoimen fundamentalistiset uskovaisetkaan.
Olen tässäkin asiassa hyvin lähellä ateisti Slavoj Zizekin asennetta. Hän osoittaa selkeästi, miten petollista liberalistinen suvaitsevaisuus voi olla (siitähän täällä Iineksessäkin ansiokkaasti keskusteltiin aiemmin).
Tosin Zizek ei ole sillä tavoin romantikko ja eksistentialisti kuin minä, mutta uskonnon ja Jumalan merkitystä hän ei ideologisena - lacanilaisen psykoanalyysin Suurena Toisena ('Kaikkein Suurimpana Toisena') koskaan kiellä - päinvastoin.
Kuunnelkaa vaikka Zizekin viimeinen vastauskommentti videosta, jonka olen pärettänyt tänään.
PS.
Viimeisimmässä Niin & näin - lehdessä on muutama erittäin valaiseva katsaus edellä mainitsemieni herrojen uusimpiin julkaisuihin.
Uskokaa tai älkää, mutta älkää ainakaan 'valehdelko' itsellenne. - - - - En aio selittää, mitä tuolla tarkoitin.
"Emmekös me olleet aikamoisia barbaareja pakanakaudella?"
VastaaPoistaEi se aivan noin ole. Joidenkin pakanoiden yhteiskuntajärjestelmä muistutti aika paljon nykyisiä länsimaisia järjestelmiämme. Naiset olivat suhteellisen tasa-arvoisia, lapsista (Myöskin ei-toivotuista lapsista) ja vanhuksista pidettiin huolta jne. ja näin taisi olla myöskin täällä kylmässä ja köyhässä pohjolassa.
Joten eivät läheskään kaikki pakanat ja heidän yhteiskuntajärjestelmänsä olleet niin raakoja kuin kuvitellaan (Itse asiassa viikingitkin taisivat olla pääosin kauppiaskansaa), maine tulee vain siitä ikivanhasta totuudesta että voittajat kirjoittavat historian.
Ja sitä pakanoiden raakaa mainetta ovat myöskin kristityt olleet luomassa sekä keksityillä että liioitelluilla tarinoilla.
RR: "On turha vakuuttaa ainakaan meikäläiselle, että nämä tieteelliset skeptikot olisivat yhtään sen 'vaarattomampia', mitä tulee ihmisten sortamiseen kuin avoimen fundamentalistiset uskovaisetkaan."
Jup, monessa ateistiaktivistissa on paljon sortajan vikaa.
Ripsa,
VastaaPoistaolen puntaroinut tässä ohuesti - ainakin toistaiseksi - vain uskoa, en kirkon osuutta siinä. Näen ja tiedän toki
kirkon kytkyt miekkaan ja kruunuun, ja pidän niitä melko luonnollisisna ilmiöinä, sillä missä on laitostunutta valtaa, siellä katkeaa kauloja.
Suuren vaikutuksen minuun kuitenkin teki joskus opiskeluaikoina Juhani Ahon Kalevala-aiheisessa Panussaan kuvaama barbarismin väistyminen kristillisen etiikan tieltä. Se että myös uskontojen maailmassa esiintyy alhaisia tekoja, ei välttämättä siis johdu uskonnosta vaan ulkopuolisista syistä. Esimerkiksi naispappeuden vastustajat eivät mielestäni ole sisäistäneet humaania kristillistä etiikkaa sydämessään, vaan ovat fundamentaalisesti takertuneet "lain" kirjaimeen sisäistämättä kokonaisuutta.
Ripsa - puhut paljon satakuntalaisuudesta, joka on jäänyt minulle kuitenkin vieraaksi enkä tunne näitä tämän seudun uskonsuuntia - olen täällä sydän kylmänä, jos näin uskallan sanoa. Kuin ulkopuolinen, sattumalta näille lakeuksille heitetty, ihmetellen ihmisten kitsautta ja jonkinasteista omahyväistä kieroutta. Tunnen itseni pikemmin hitaaksi hämäläiseksi isäni mukaan tai toisaalta iloisemmaksi varsinaissuomalaiseksi äidin mukaan.
Tarkoittanetko hypähteluskolla Länsi-Suomen rukoilevaisuutta, jonka syntypaikka oli Kalanti ja pesäpaikkoja oli enemmänkin kai Rauman alapuolinen seutu kuin Satakunnan sydänmaat, joskin Porissa ja Raumallakin sitä esiintyi? Yläsatakuntalainen jäyhyys ei oikein taivu polvirukouksiin, ainakaan täällä missä nyt asun. Äitini isoisä oli rukoilevaisten maallikkosaarnaajia, ja kiersi Uuden kirkon ja Turun seutuja saarnamatkoillaan.
Uskontojen synnyistä on esitetty monia teorioita, ja omaa ajatusmaailmaani vastaavat parhaiten ne teoriat, joiden mukaan uskonnot syntyvät ihmisen pelosta tuntemattoman, uuden ja oudon äärellä. Uskonnolliset rituaalit ovat tapoja ottaa tuntematon haltuun ja hallita pelkoa. Tämä näkyy parhaiten varhaisuskontojen syntytavoissa, mutta mielestäni myös siinä kun nykyihminen tulee uskoon. Ihminen heittäytyy suuremman voiman turvaan.
Kimmo,
VastaaPoistahauska huomata, että joku huomasi kuvani. Kaamosajan lumettomasta risukostakin saa siis aikaiseksi vaikka mitä, jos on ajatusta, näkemystä tai ylipäänsä jokin idea mielessään.
Sanot, että Raamattu ei ole virheetön. Mielenkiintoinen ajatus. En tunne asiaa teologiselta kannalta, mutta minulla on käsitys, että kirjassa on historiallisia virheitä.
RR,
VastaaPoistaalan olla yhä vakuuttuneempi siitä, että minun täytyy ottaa hieman selvää Slavoj Zizekin ajatuksista. Myönnän, etten ole lukenut riviäkään häneltä, enkä tahtoisi kuitata aukkoa tiedoissani vain metalukemalla hänestä.
Sitä vaan kummastelen, miten vivahteikas asteikko oikein onkaan olemassa, kun siihen merkitään ihmisten henkilökohtaista suhdetta uskontoon.
Tässä keskustelussa on tällainen asteikko: uskonnoton - uskonnollinen - uskovainen. Kolmiportainen asteikko, jossa uskonnollinen onkin yllättäen lähempänä uskonnotonta (ks. Edward L. Ericson kommentistani ylempää) kuin uskovaista. Oma sijaintini uskonnollisten ryhmässä on melko selvää, joskin täytyy myöntää se, että minä en siis usko, että mitään ehdottomasti ei ole, vaan luulen, että mitä ei kaiken järjen mukaan voi olla.
Johannes,
VastaaPoistase että pakanakaudella oli organisoituja ryhmiä, joissa naisella oli paljon valtaa, ei tarkoita sitä, etteikö olisi ollut barbarismia. Naisen valta pohjasi ennen kaikkea siihen, että naisiakin tarvittiin henkiinjäämistaistelussa ankaria luonnonoloja vastaan aivan toisin kuin myöhemmässä historiassa. Tämä tietenkin antoi naiselle voimaa. Oli paljon muuta barbarismia joka kohdistui heikompiin yksilöihin, joita mm. uhrattiin ja surmattiin ja jätettiin oman onnensa nojaan. Sorto ei ollut siis sukupuolittunutta vaan kaiken kattavaa.
Puhtaasti biologisesti ajatellen ainoa keino säilyttää maapallo asuttuna on hävittää mahdollisimman pian kaikki uskonnot ja kieltää kategorisesti kaikenlainen uskonnon harjoittaminen.
VastaaPoistaMikä ihmisessä kiinnostaa eniten joka ainoaa uskontoa? Aivan oikein seksuaalisuus. Pienten poikien pippelit ympärileikataan, pienten tyttöjen sukuelimet silvotaan.
Muissa, vähemmän drastisissa uskonnoissa pidetään huoli siitä, että perheisiin syntyy mahdollisiman paljon lapsia. Erään laskelman mukaan 3/4 suomalaisista on laestadiolaisia 25 vuoden kuluttua, koska lahkon jäsenten perhekoko on yli kymmenen lapsen. Kun tavallisilla kirkkouskovaisilla on 1-2 lasta, on lopputulos hellppo laskea aivan kansakoulumatematiikalla.
Katoliset kieltävät ehkäisyn, samoin monet itämaiden suuret uskonnot. Miksi? Jumalatko sitä vaativat?
Ei, van siksi, että juuri tämä MEIDÄN uskontomme tai lahkomme kasvaisi ja jäsenkuntansa kasvulla jyräisi muut pois markkinoilta. Ja markkinoilta haetaan vaikutusvaltaa ja rahaa. Suomessakin on jo paikkakuntia, joissa vallitsevalla uskonlahkolla on enemmän sananvaltaa kuin valtuustolla. Tosin valtuussossakin enemmistö on lahkolla.
Kun kaikkialla maailmassa jokainen uskonto haluaa lisätä vaikutusvaltaansa eli jäsenmääräänsä, maapallon väestö kasvaa hallitsemattomasti. Kohta,aivan pian tarvitaan ydinsota, miljardeja tappava epidemia, luonnononnettomuus tai vastaava pyyhkimään puolet meistä pois. Muuten ruoka ei yksinkertaisesti riitä.
Minulla henkilökohtaisesti ei ole mitään uskontoja vastaan. Uskokoon kukin mitä lystää. Mutta jos tämä uskonnollisuudeksi nimetty ilmiö uhkaa lopettaa elämän maapallolla, saan kai sanoa pari poikittaistakin sanaa?
Iines on varmaan oikeassa siinä, kun hän sanoo uskonnon olevan uskomista omaan uskoon, ei niinkään olemattomiin jumaliin.
Uskonto muistuttaakin paljolti rakkautta. Siinäkin rakastutaan usein enemmän rakkauteen kuin itse rakkauden kohteeseen.
Oisko myös simppelisti niin, että uskonnot ovat syntyneet samoin kuin kulttuuriympäristöt. Kun ihmiset alkoivat haudata läheisiään/toisiaan.
VastaaPoistaYhteistä kaikille uskonnonsyntyteorioille on, että mitään niistä ei ole pystytty empiirisesti todistamaan. Itse muistelen opiskelleeni ainakin kahdeksan uskonnonsyntyteoriaa (animismi, animatismi, dynamismi, manismi, magia-teoria, totemismi, sosiaalinen integraatio -teoria ja alkumonoteismi) ja muistan professori Lauri Hongon korostaneen, että koko kysymys uskontojen alkuperästä on epätieteellisesti asetettu ja siten epäaktuelli. Sen sijaan, että tarkastellaan uskonnon hämärää alkuperää tai olemusta, tulee tarkastella uskonnon funktioita yhteisöissä, joissa sitä harjoitetaan. En täysin ymmätänyt tätä silloin, enkä tiedä, ymmärränkö vieläkään. Toisaalta, kun miettii mikä on uskonnon tehtävä sitä harjoittavien piirissä, ollaan kyllä ytimessä.
VastaaPoista[i]Yhteistä kaikille uskonnonsyntyteorioille on, että mitään niistä ei ole pystytty empiirisesti todistamaan.[/]
VastaaPoistaEn nyt tiedä tarkoitatko uskonnonsyntyteorioita nyt yleensä, mutta skientologian synty on nähty ja koettu. Eikö siitä saataisi jotain materiaalia elaboroitavaksi?
Ajattelin tuossa uskonnonsyntyteorioita yleisellä tasolla.
VastaaPoistaUususkontojakin pitäisi varmaan tutkistella niissä yhteisöissä, joissa uskontoja harjoitetaan. Sieltä löytyy vastauksia siihen, mihin tarpeeseen uskonto on syntynyt. Mutta periaatteessa, ei kai uususkontojenkaan syntymekanismia voida osoittaa empiirisesti? Vai voidaanko?
Itseäni kiinnostaa skientologiassa ihmisen äärimmilleen viety manipulointi. Olisiko skientologia jo jotain muuta kuin uskontoa? Missä kulkee uskonnon ja psykologisen mielenmurtamisen raja?
Iines: "Oli paljon muuta barbarismia joka kohdistui heikompiin yksilöihin, joita mm. uhrattiin ja surmattiin ja jätettiin oman onnensa nojaan."
VastaaPoistaMutta tarkoittaako se sitä että Suomessa vallalla ollut pakanuus oli barbaarista?
Pointtini ei ollutkaan se tasa-arvo tms. vaan se, etteivät läheskään kaikki pakanat olleet niin barbaarisia kuin miksi kristinusko on heidät leimannut.
Muuten, nuo mainitsemasi tavat (heikompien surmaaminen ja oman onnensa nojaan jättäminen) ovat monasti olleet yhteisön eloonjäämisen kannalta rationaalista toimintaa jota ilman koko yhteisö olisi saattanut tuhoutua.
Taitaa historiassa ollakin tapauksia joissa jokin yhteisö on kuollut kun kristinuskon tavat sinne tungettiin. (Esim. Minulla on mielikuva että kokonaisia inuiittiyhteisöjä olisi kuollut nälkään kun kristityt vaativat heitä lopettamaan ei-toivottujen lasten surmaamisen, mutta tämä mielikuva voi olla peräisin ihan mistä vain, joten en mene vannomaan että näin olisi tapahtunut)
Tämä ei oikeastaan liity asiaan, mutta YLE Teemalta tulee tällä hetkellä dokumenttisarja Roomalaiset ja barbaarit, jota suosittelen se on mielenkiintoinen.
Viimeinen osa tosin liittyy tähän kristinusko ja barbaarit tavat keskusteluun: "Sortuiko Rooman valtakunta todellakin 400-luvulla jaa. hunnien ja vandaalien hyökkäyksiin? Entä mikä on katolisen kirkon osuus barbaarimyytin valinnassa?"
"Mutta tarkoittaako se sitä että Suomessa vallalla ollut pakanuus oli barbaarista?"
VastaaPoistaTuo muuten on ihan rehellinen kysymys, minulla on Suomalaisista esikristityistä tavoista vain Kalevalan antama mielikuva, johon siihenkin on kristinusko sekoittunut, joten en todellakaan tiedä millaiset tavat täällä oli vallalla ennen kansamme kristinuskoon pakottamista.
Mun mielestä emme enää Herran aikoihin (!) ole tarvinneet Jumalaa... paitsi tekosyyksi. Milloin mihinkin.
VastaaPoistaViime jouluna kävin Vilnassa, tänä jouluna Tallinnassa, molemmissa kaupungeissa kävin kirkoissa. Kuuntelin kauniita lauluja. Muuten luterilaisissa kirkoissa on aika tylsää. Ortodokseilla oli enemmän vipinää: apupappi luki "hospotihomiluita" ja toinen pomppi kuin käkikellon käki ovesta ulos, ja sisälle, ja taas. Ihmiset tekivät ristinmerkkejä, niiasivat, liikehtelivät, ja tuohukset kärysi. Synagoogassa en käynyt enkä moskeijassa. Ajattelin, että jos joku - tähtien takaa tänne tullut - nyt minut näkisi, ihmettelisi.
Johannes,
VastaaPoistasinulla on mielenkiintoinen tarve tehdä johtopäätöksiä siitä, mitä ei ole sanottu.
Jos sanon että kristintusko poisti pakana-ajan barbariaa, niin se on historian fakta, ei mielipide. Kristillinen etiikkahan mursi fyysistä ja muunkinlaista vallankäyttöä ja nosti pienen ihmisen oikeutetuksi maanpäälliseen (+ taivaalliseen) elämään. Kristinuskon kielen metaforat, joita pyhässä tarinankerronnassa vilisee, toivat ihmisten mieleen globaalia tasa-arvoisuutta lain ja jumaluuden edessä tehokkaammin kuin mikään muu.
Ei tämä silti sitä tarkoita, etteikö barbariaa olisi ollut kristinuskonkin piirissä - aina on ollut tekohurskaita pyhän vallan tavoittelijoita; tai sitkään tämä ei tarkoita, että kaikki pakanat olisivat olleet barbaarisia. Ei pidä täyttää tyhjiä aukkoja omilla luuloilla, Johannes, vaikka se olisi kuinka mieluisaa tahansa, vaan ainoastaan sitä, mikä on sanottu.
Itse puhun tässä lähinnä kristillisestä etiikasta, en niinkään ihmisistä, jotka sitä "harjoittavat". Jo käsite "harjoittaa uskontoa" on minusta falski. Ajattelen niin, että kellä usko on, sen pitää olla sydämessä, sitä ei harjoiteta.
Lisäys:
VastaaPoistaJohannes, lue Juhani Ahon Panu. En muista kirjan yksityiskohtia, muistan vain sen vaikutuksen, minkä kirjan kuvaama kristillisen etiikan tulo Suomeen minuun teki, tämän kuvauksen perusteella. - Lukemisesta on aikaa - taisi olla tenttikirjani.
Mikis, minäkään en kaipaa kirkollisia menoja tai seremonioita, sillä koen ne teeskentelyksi.
VastaaPoistaSen sijaan voin istua kirkon penkissä kuuntelemassa urkumusiikkia ja katselemassa urkujen rakennetta ja kattomaalauksia ja lasimaalauksia ja kaikkea kaunista, mitä kirkoissa on. Haluan aistia myös kokemuksia ja eläytyä tunnelmaan, mutta varsinaisen pyhyyden kokemuksen saan mieluummin vaikkapa yksin katsellessani vanhoja hautakiviä ja lintua, joka istahtaa kiven päälle.
Olen kirjoittanut ennenkin pyhyydestä, sillä ajattelen niin, että ilman pyhyyden kokemusta ihminen on henkisesti vajaalla tasolla. Pyhyyden ei siis tarvitse liittyä uskontoon.
Mitä on se barbaria, jonka kristinusko poisti? Olisin utelias kuulemaan sille määritelmän.
VastaaPoistaLasten hylkääminen metsiin petojen ruuaksi oli Suomessa esikristillisellä ajalla yleinen tapa (mm. Paula Purhosen väitöskirja).
VastaaPoistaLapsia ja vastasyntyneitä myös tapettiin, koska kaikkia ei pystytty elättämään. Tekoa ei pidetty pahana, koska kristinuskon syntikäsitettä ei vielä ollut eikä toisaalta kristinuskon synnyttämää naisen ja lapsen tasa-arvokäsitystä. Vasta ne toivat mukanaan kaiken elämän, myös heikon yksilön, kunnioittamista.
Kristinuskon mukanaan tuoma kirjoitustaito taas mahdollisti humaanin ihmiskäsityksen ja ihmisten tasa-arvon lain ja jumaluuden edessä levittämisen.
Iines, niin käy nykyäänkin alueilla joissa ei ole tarpeeksi ruokaa. Lapset on pakko hylätä tien oheen koska naisia JA lapsia ei voi kuljettaa mukana ruuanhakumatkoilla.
VastaaPoistaMinä en tiedä mitä ajankohtaa tai mistä lähteistä Purhosen kirja on. Mutta Suomalaisen kirjallisuuden seuralla on monia julkaisuja, jotka käsittelevät suomalaisten ja sukukansojen uskontoja, eivätkä ne kovin barbaarisilta vaikuta, ainakin jos teksteihin on lupa uskoa.
Sittenhän suomalaisilla ja karjalaisilla ainakin olivat uhrilehdot, joista kirkko sitten yritti tehdä paholaisen pesiä. Eikä ainakaan perimätiedon mukaan niihin ihmisiä uhrattu, kunhan jätettiin vainajille leipää ja simaa juhlapäivinä.
Voi olla tosiaan että kansantiedekin kehittyy niin nopeasti että on tullut jo taas uutta tietoa. Minkä tieteen alalta tuo Purhosen väikkäri on?
Sitä minun piti vielä sanomani, että Satakunta on tärkeätä aluetta sen takia, että se oli aikoinaan ihan tuossa pakanuuden ja kristinuskon rajamailla. Mutta jo nimi, Satakunta, viittaa vanhaan germaaniseen perintöön, se oli järjestynyt yhteiskunta.
Ja varmaan naisen rooli on kautta aikojen ollut täällä vahva, koska elämisen ehdot ovat olleet kovia, kaikkia on tarvittu töissä. Jo ilmasto on ihan tarpeeksi haastava.
Minua vähän jyrsii miten aina jaksetaan jauhaa sitä, miten uskonto on turhaa ja pahaa ja fanaattisuutta ja tyhmää ja tieteenvastaista. Kavahdan myös romantisoitua näkemystä menneisyydestä, ja sellaista nyt hieman haistan täällä kommenteissa pakanuuden ajoista.
VastaaPoistaItse pidän katolista kirkkoa paholaisen keksintönä, vaikka en paholaiseen uskokaan, ja vaikkapa kreationistit saavat selkäpiini karmimaan. Silti en uskaltaisi enkä haluaisi julistaa uskonnon tyhjänpäiväisyyttä, niin tärkeä osa se on miljoonien ihmisten elämässä. Enkä usko että vaikutus on pelkästään negatiivinen, kuten usein halutaan väittää. En, vaikka itse en siis uskonnollinen olekaan, enkä valitettavasti uskovainenkaan.
Itse uskon (sic!) että (positiivisella)uskonnolla on sekä tervettä yhteisyyttä että yksilön henkistä terveyttä lisäävä vaikutus.
Olen jutellut aika moneen eri uskontokuntaan kuuluvan ihmisen kanssa heidän uskostaan ja uskonnostaan, ja mitä enemmän olen heitä kuullut, sitä enemmän alan kunnioittaa ihmisten vakaumuksia.
Ja sitä vähemmän kunnioitan ihmisiä, joilla on muka "tieteellinen" totuus hallussaan ja jotka seuravaan hengenvetoon väheksyvät muiden näkemyksiä. Se ei ole sivistynyttä.
Jossain tutkimuksessakin muuten todettiin, että kirkossa kävijät elävät onnellisemman ja pidemmän elämän. Liekö siten sitä propagandaa?
Kun kirjoitan nopsaan, jää kaksoiskonsonantit pois. Mutta kai tuosta tajuaa mitä tarkoitin.
VastaaPoistaRipsa,
VastaaPoistakommenteistasi henkii kerta kerran jälkeen, että pidät minua naiivina hölmönä, joka katselee maailmaa ruusunpunaisten linssien läpi. Voisit hieman terästää katsettasi ja kiinnittää huomiota siihen mitä sanon sen sijaan, että oikaiset minua siitä, mitä en sano.
En minä ole kommenteissani sanonut, ettei nykyaikana olisi barbariaa ja että kirkko olisi laitoksena virheetön.
Päinvastoin, olen sanonut että barbariaa on edelleen - näkeehän sen jokainen jo reaaliaikaisesta uutisruudustaan.
Se että puhun pakanuusajan barbariasta, on totisesti historiallinen fakta eikä mielipide. Ja se, että kristinuskon etiikka poisti tuota barbariaa ei toki tarkoita, että se poisti kaiken barbarian tai että kirkko olisi laitoksena mielestäni hyvä. Ne vain ovat toisen päreen arvoisia aiheita, nyt puheena on se, miten kristinusko poisti esikristillisen ajan barbariaa ja lisäsi naisten ja lasten ihmisarvoa ja toi meille kirjoitustaidon.
Paula Purhonen on Museoviraston pääjohtaja ja kirjoittanut mm. oppikirjoja elämästä kivikauden Suomessa. Hänen väitöskirjansa sai kriittisen vastaanoton, mutta ei esittämäni esimerkin osalta. Muissakin lähteissä on tietoa esikristillisen ajan lapsenmurhista.
*
Sari,
en voi kyllin kiittää selväjärkisyyttäsi ja asiassa pysymistäsi. Olet todella terävänäköinen ja sanasi on paikallaan.
"Elämän tarkoitus on hankkia luontoa ja ihmistä kunnioittava henkilökohtainen moraali ja sen jälkeen noudattaa sitä."
VastaaPoistaTuohon Aki Kurismäen toteamukseen voisi 'alistaa' myös 'uskon', uskon johonkin korkeampaan, ihmiseen – itseensä.
Hienosti kiteytetty, olen samaa mieltä - muuta uskoa ei ole. Se on tuossa.
VastaaPoistaJoo, ei, en minä oikeastaan barbariaa kommentoinut. Kunhan mietin sitä miten yhteisöt silloin oli rakennettu ja minkälaiselle pohjalle.
VastaaPoistaHyvä että Purhonen tuli selväksi. Täytyy tsekata. Lapsia on tapettu iät ja ajat, ja siis edelleen.
En minä mielestäni ole pitänyt sinua idealistisena hölmönä ikinä. Satakuntaa kyllä kommentoin, koska se on kiinnostavaa aluetta.
Katsoin tänään lopun tuosta Knetkmanin mainostamasta Rooma-sarjasta, siinä oli lopussa barbaari jolla oli risti riippumassa kaulassa, Alarik.
Miksi joitakin ihmisiä kutsutaan barbaareiksi ja joitakin taas sivistyneiksi? Onko mahdollisesti olemassa johtavia kulttuureita, jotka määrittelevät näitä käsitteitä ja niillä tahdotaan suunnata mielipide johonkin tiettyyn suuntaan?
Minä rakastan historiaa enkä usko että tulevaisuudesta näkee juuri mitään ilman tietoa siitä.
Puhuit siitä että kristinusko muutti etiikkaa, tuolla ihan alussa. Siitä en ole ollenkaan varma. Luulen että tapahtui pikemminkin hidas sulautuminen. Kumpikin lainasi toiseltaan.
Tapojen, lakien, kulttuurin muutos on aina hidasta. Uskonnot on tietenkin osa kulttuureita, kaikenlaisia.
anonyymi
VastaaPoistaKiitos tuosta Kaurismäki-sitaatista. Kerrankin joku puhuu käsitteestä moraali tavalla, josta huokuu aito ja uskottava sisäinen vakaumus.
Kutsun sitä tässä 'minimalisoiduksi kantilaisuudeksi', jos on lupa käyttää omaa terminologiaa.
Mitä lisäpäättelyihisi tulee, olen niistä hyvin pitkälle samaa mieltä Iineksen kanssa.
Ripsa,
VastaaPoistanähdäkseni ketään ei ole nimetty tässä keskustelussa barbaariksi, kukaan tässä ketjussa ei ole piirtänyt yhtälöä "pakana = barbaari", tai "barbaari = pakana". On sen sijaan puhuttu barbarismista tai barbariasta, jota esikristillisellä ajalla oli säilyneen perimätiedon mukaan. Itslleni tuo "pakana on barbaari" -mustavalkoajattelu on vieras, koska näen barbarian enemmän aikaan ja ulkoisiin seikkoihin kuin ihmiseen itseensä sidoksisssa olevana ilmiönä.
Se mikä on pointtini tässä, on se, että mikään muu aate ei koskaan ole yhtä tehokkaasti edistänyt barbarismin poistumista ja humaanin sivistyksen leviämistä kuin kristinusko - tämä fakta halutaan ehkä aktiivisesti ja tarkoitushakuisesti unohtaa. Se ei siis ole mielipide, vaan historiaa.
On kokonaan toinen asia, että kristinuskolla on myös pimeä puolensa, ja se on toisen päreen arvoinen juttu. Toinen laaja asia on myös nykyajan barbaria, josta blogeissa on paljon kirjoituksia.
Muuten kuriositeettina mainittakoon, että en ajattele niin, että ns. pakanallisen muinaissuomalaisen haltijauskon kitkeminen ja vaihtaminen kristinuskoon olisi ollut jumaluusopillisessa mielessä edistyksellistä, vaan jossain mielessä näen palvonnan kohteen vain vaihtuneen sofistikoituneempaan suuntaan.
"Se mikä on pointtini tässä, on se, että mikään muu aate ei koskaan ole yhtä tehokkaasti edistänyt barbarismin poistumista ja humaanin sivistyksen leviämistä kuin kristinusko - tämä fakta halutaan ehkä aktiivisesti ja tarkoitushakuisesti unohtaa."
VastaaPoistaOnko tuo fakta? Kiina on pärjännyt hyvin ilman uskontoja.
Kyllä minun mielestäni kristinusko valon tuojana barbaarimaisiin käytäntöihin on vähintäänkin kyseenalainen juttu.
VastaaPoistaEi minustakaan ollenkaan fakta.
Kiina on pärjännyt hyvin ilman uskontoja. (Maduduu wininii)
VastaaPoistaMissäs täällä väitetään, että Suomi on pärjännyt hyvin, koska sillä on uskonto? Lausahduksesi on nimittäin ikään kuin antiteesi sille, mitä ei ole sanottu, tyhjälle aukolle. Humps vaan ja se täyttyi taas!
Täällä on sen sijaan sanottu, että mikään muu aate ei ole yhtä tehokkaasti poistanut barbariaa kuin kristinusko.
Millä tavalla Kiinassa on siis poistettu muinaista barbariaa? Kerro.
Kulttuurivallankumouksellako? Sehän johti kymmenien miljoonien kiinalaisten menehtymiseen, mikä on aika barbaarista.
Mitä vielä Kiinaan tulee, niin - miten tämän nyt kauniisti sanoisi - Maon Kiina on toteuttanut ohjelmaa, joka on tuhonnut järkyttävällä tavalla ikivanhan kiinalaisen kulttuurin keskeisiä ja korvaamattomia muistomerkkejä. Tämä on hyvin barbaarista, suorastaan sivistymätöntä.
*
Kyllä minun mielestäni kristinusko valon tuojana barbaarimaisiin käytäntöihin on vähintäänkin kyseenalainen juttu.
Ei minustakaan ollenkaan fakta (Ripsa)
No, tämä on sinun mielipiteesi, ei fakta.
Itse en voi olla esittämättä silkkoja faktoja ja näkemättä siis valoa siellä pisteessä, jossa Suomen silloiseen järjestäytymättömään yhteiskuntaan ollaan tuomassa luku- ja kirjoitustaitoa sekä ensi kertaa tietoa mm. Lähi-idän ja Euroopan kulttuureista, uusista eläinlajeista ja monista muista uusista asioista kuten Egyptin pyramideista ja faaraoista.
Pikkuhiljaa kristinuskon myötähän nämä kaikki ihmeellisyydet tulivat Suomeen. Kristinuskon myötähän sitten Suomen koululaitoskin alkoi kehkeytyä, kun kirjoitustaito kehittyi ja siveellinen kansanvalistus pääsi vauhtiin vaatimaan rahvaan lukutaitoiseksi opettamista.
En nyt Ripsa ihan ymmärrä, miksi sinun kulttuuri-ihmisenä on vaikea myöntää tämä historiallinen fakta - suomalaisen kulttuurin kehto ja juuret. Kyllä ne kristinuskossa ovat.
Miten minusta joskus tuntuu siltä, että vaarallisin tapa katsoa asioita on jonkin asenteen ja valetun muotin lävitse? Silloin ei ole vapaa objektiiviseen tiedonkeruuseen ja vapaan sielun omiin päätelmiin vailla mitään kumarteluja itään tai länteen.
Iines: "sinulla on mielenkiintoinen tarve tehdä johtopäätöksiä siitä, mitä ei ole sanottu. "
VastaaPoistaTavallaan olet oikeassa sillä...
Iines: "Jos sanon että kristintusko poisti pakana-ajan barbariaa, niin se on historian fakta, ei mielipide."
...oletin että tarkoitit barbaarisuudella raakaa ja tarkoituksettoman väkivaltaista käytöstä (En muuten usko että historiaa voi aivan noin yksinkertaisesti mitä yllä teet luokitella faktaan ja mielipiteeseen).
Millaista mielestäsi on barbaarisuus?
Ilmeisesti meillä on hivenen eri käsitys tästä. Minä esim. en pidä järkevistä syistä tapahtunutta vauvojen tappamista mitenkään barbaarisena, joissain tilanteissa se saattaa jopa olla laupeudenteko.
Johannes,
VastaaPoistakun me keskustelemme tästä asiasta nyt tässä, anno domini 2008, melkein 2009, niin on toki selvää, että näkökulma on meidän ajassamme. Kun puhutaan barbaarisesta käytöksestä, on se sitä arvioijan näkökulmasta, ei välttämättä tekijän.
Esikristillisellä ajalla jätettiin lapsia ja vastasyntyneitä metsään petojen ruuaksi, mikä on nykyajan enemmän tietävän ihmisen näkökulmasta barbaarista. Sen ajan ihmiselle se oli henkiinjäämiskeino, koska kaikkia lapsia ei yksinkertaisesti voitu pitää. Tämä on ymmärrettävää, mutta samalla minä ainakin kysyn: eikä juuri se ole sivistyksen merkki, että pelastaa lähimmäisen, ei itseään? Tätä taustaa vasten myös oman lapsen jättäminen karhujen ja susien suuhun on barbaarista.
Barbaarista on ollut myös se ajatus, että fyysinen voima on väkevyyttä, heikot joutavat kuolla.
Kaikkea tätä vastaan kristinusko taisteli, ja minusta se on hyvä asia. Ei barbaari ole koskaan itse tiennyt olevansa barbaari, samoin kuin psykopaatti ei tiedä itse olevansa psykopaatti. Ei se siis pese käsiä, ettei tiedä paremmasta, jos parempi on olemassa.
Haluan vielä muistuttaa, että teesi
VastaaPoistamikään muu aate ei ole yhtä tehokkaasti poistanut barbariaa kuin kristinusko
kumoutuu ainoastaan sillä, että osoitetaan se jokin muu aate.
Olen valmis ottamaan vastaan uutta tietoa ja muuttamaan käsitykseni tämän asian paikkansapitävyydestä.
Iines: "Täällä on sen sijaan sanottu, että mikään muu aate ei ole yhtä tehokkaasti poistanut barbariaa kuin kristinusko."
VastaaPoistaTuo väite vaatisi jonkinlaisia todisteita, väitätkö todellakin ettei maailmanhistoriassa ole ollut toista aatetta/uskontoa/ideologiaa joka olisi poistanut barbariaa yhtä tehokkaasti tai jopa tehokkaammin?
Vai koskeeko väitteesi vain länsimaista historiaa?
Muuten, tuossa mainitsemassani Roomalaiset ja barbaarit dokumentissa oli juttua kelteistä joiden yhteiskuntamallissa yhteiskunta piti huolta ei-toivotuista lapsista ja vanhuksista. Ja he eivät olleet kristittyjä.
(En muuten kiistä väitettäsi, kristinusko on tuonut mauassaan paljon hyvääkin, minä vain suhtaudun epäilevästi noin laaja-alaisiin väitteisiin)
Sari: "Kavahdan myös romantisoitua näkemystä menneisyydestä, ja sellaista nyt hieman haistan täällä kommenteissa pakanuuden ajoista."
Minulla ei ole sen enempää romantisoitua kuin romantisoimatontakaan näkemystä pakanuudesta, minä kun en juuri lainkaan tunne pakanoiden historiaa.
Ylipäätään historiasta, poislukien kristinuskon varhaishistoria, minulla on aivan liian vähän tietoa.
Iines: "Tämä on ymmärrettävää, mutta samalla minä ainakin kysyn: eikä juuri se ole sivistyksen merkki, että pelastaa lähimmäisen, ei itseään?"
(Minun mielestäni "todellisen" sivistyksen(TM) merkki on vasta se kun pelastaa vihollisensa)
Eikö lapsen tappamisen voisi ymmärtää tämän pelastamisena, eräänlaisena eutanasiana?
Ja muuten, eikö vauvan tappamista voi ymmärtää samankaltaisena tekona kuin abortti?
Iines: "mikään muu aate ei ole yhtä tehokkaasti poistanut barbariaa kuin kristinusko
kumoutuu ainoastaan sillä, että osoitetaan se jokin muu aate."
Tuota... eikös todistusvelvollisuus ollut väitteen esittäjällä?
Nimim: "Epätietoinen siitä milloin tuo todistusvelvollisuus siirtyy kuulijalle"
(Minä muuten uskon että ajassamme on paljon sellaisia tapoja joita tullaan muutaman sadan vuoden päästä pitämään barbaarisina)
Iines: "mikään muu aate ei ole yhtä tehokkaasti poistanut barbariaa kuin kristinusko"
VastaaPoistaEnnen nukkumaanmenoa tuli vielä mieleeni että voisin ehkä hyväksyä tuon väitteesi mikäli se kuuluisi näin:
Mikään muu aate ei ole yhtä laajassa mittakaavassa poistanut barbariaa kuin kristinusko.
(Tuokin on makuuni hivenen turhan epätarkka väite, mutten näin väsyneenä jaksa miettiä parempaakaan muotoa sille)
Iines kirjoitti:
VastaaPoista'alan olla yhä vakuuttuneempi siitä, että minun täytyy ottaa hieman selvää Slavoj Zizekin ajatuksista. Myönnän, etten ole lukenut riviäkään häneltä, enkä tahtoisi kuitata aukkoa tiedoissani vain metalukemalla hänestä.'
*
Tämä on hiukan myöhäinen kommentti, mutta parempi jne.
Nyt en oikein ymmärrä tuota metalukumääritelmääsi. Tarkoittanet samaa asiaa kuin referaattien läpikäyminen.
Mitä Zizekiin tulee, niin annan heti varoituksen sanan.
Kyllä Zizekiltä löytyy erinomaisen paljon yksityiskohtaisiakin esimerkkejä, mutta koko hänen filosofinen perusnäkökulmansa ja -metodiikkansa on metafilosofiaa - so. Lacanin psykoanalyysia Hegelin negatiiviseen dialektiikan viitekehyksissä.
Psykoanalyysia, 'zizekiläistä' marxisimia, saksalaista idealismia strukturalistisessa hengessä.
Se ei avaudu helposti ilman perustietoja filosofiasta ja etenkin eurooppalaisen filosofian historiasta Kantista nykyaikaan.
Kaikkein ongelmallisin juttu on kuitenkin Lacan ja hänen psykoanalyyttinen teoriansa.
Lisäksi Hegel on filosofeista yksi kaikkein hankalimmin ymmärrettäviä.
Mutta Zizekillä on taito yhdistää konkreettinen ja abstrakti - yllättävän uudenlaisella tavalla, uudesta perspektiivistä, uudella metodiikalla.
Jo tämä kyky/taito tekee hänestä harvinaisen - ja harvinaisen lahjakkaan - filosofin.
*
Zizek on kuitenkin kirjoittanut paljon myös elokuvista ja politiikasta - myös teologiasta.
Kaksi ensinmainittua teemaa avautunevat helpommin kuin nimenomaan filosofian teoriaan keskittyvät teokset. Silti ne toimivat samassa teoreettisessa viitekehyksessä kuin filosofiset pääteokset.
*
No - tämä oli taas sitä metakirjoitusta (hymiö).
Johannes!
VastaaPoistaLukutaito hoi! En ole sanonut, että kristinusko poistaa barbariaa, vaan että mikään muu aate historiassa ei ole yhtä tehokkaasti poistanut barbariaa kuin kristinusko. Huom. mennyt aikamuoto - se on tärkeä.
En siis väitä, että kristinuskolla on jokin salainen koodi, joka automaattisesti poistaa barbariaa. Ei toki ole, vaan kristinusko on tehnyt myös ruumiita.
Etsin historiallista aatetta, joka olisi pystynyt yhtä mittaviin tekoihin: poistanut ajassa olevaa raakuutta ihmisyyttä kohtaan ja tuonut tullessaan kulttuurin valon kansakunnalle, sellaisen kulttuurin valon, joka on ulottanut vaikutuksensa oikeastaan kaikkeen kulttuuriin, kaikkiin taiteenlajeihin, olemisen perustoihin.
Johannes, tuossa on sellaiset faktat, että poimi niistä! Luku- ja kirjoitustaito nyt alkuun ja mieti, mitä sen tulo Suomeen merkitsi. Eihän mikään menetelmä poista barbariaa yhtä tehokkaasti kuin sana, sen leviäminen. Ja nyt en tarkoita raamatullista sanaa. Vaan sanaa, logos.
Mitä tulee tuon teesini muotoon, se kaipaa kyllä rajaamista niin, että puhun lähinnä historiasta, ja jossain mielessä jopa vain Suomen historiasta, mutta en halua kuitenkaan rajata sitä noin ahtaasti.
Samalla korostan, että suorastaan odotan, että teesini kumottaisiin selkein esimerkein ja argumentein.
Vuonna 1487, viisi vuotta ennen Kolumbuksen matkaa ja vähän yli kaksikymmentä vuotta ennen Cortesin tuloa nykyisen Meksikon alueelle, siellä pidettiin suuret juhlat.
VastaaPoistaNuori valloittajakuningas Tlatoani Ahuitzotl järjesti Suuren temppelin jälleenvihkimisen, jossa uhrattiin 80 400 ihmistä. Hän halusi miellyttää tällä juhlalla erityisesti suurta kenraalia ja diplomaattia, huippuälykästä Tlacaelelia.
Nykyisen Mexico Cityn paikalla olleeseen Tenochtitlanin kaupunkiin oli määrätty kansalaiset naapurikaupungeista paikalle ja kutsuttu paljon vieraita naapurikansoista. Kaupungissa oli juhlien aikaan puoli miljoonaa ihmistä.
48 tunnin aikana uhrattiin 80 400 orjaa ja sotavankia. Kuningas ja papit viilsivät eläviltä ihmisuhreilta näiden sykkivät sydämet. Veri virtasi alas temppelipyramidin korkeita portaita. Sateen jumalan ja Kolibrijumalan Temppelirakennusten seinät siveltiin verellä.
Uhrien päättömät ruumiit heitettiin tasanteen reunoilta alas sotilaiden grillattaviksi ja syötäviksi. Entiset pääkallokokoelmat korvattiin uusilla, ja niistä tuli valtavat. Ruumiita oli niin paljon, että niitä heitettiin lopulta laguunaan, jossa ne mätänivät ja saastuttivat veden.
Vieraat poistuivat hiljaisina. Kuningas jatkoi verisiä valloituksiaan.
Tuo tapahtuma lienee maailmanhistorian synkin.
(Montezuma hallitsi vasta 1502-1520)
Ks. Peter G. Tsouras: Montezuma. Warlord of the Aztecs. 2005, sivut 13-15.
Tsouras on arvostettu historioitsija.
Blogisisko
No jos tuo ei ole kuvottavaa barbariaa, niin mikä sitten?
VastaaPoistaSelasin juuri nettiä ja luin erilaisia artikkeleita ja kirjaesittelyjä - mihinkään niistä nyt linkkaamatta - aiheesta kristinuskon vaikutukset yhteiskuntaan.
Uutena asiana havaitsin mm. sen, että kristinusko vaikutti ratkaisevasti orjakaupan lopettamiseen. Samaten korostui vahvasti se ajatus, joka itsellänikin tässä on koko ajan ollut muokkaamassa ajatustani: koulujen, sairaaloiden ja orpokotien perustaminen juontui paljolti kristillisen etiikan korostamasta lähimmäisenrakkaudesta.
Samaten havaitsin, että Paavalihan oli ensimmäinen rasismin vastustaja maailmassa, kun hän sanoi että ei ole juutalaista eikä kreikkalaista, ei orjaa eikä vapaata, ei miestä eikä naista, vaan ihmiset ovat yhtä ja yksi. Tämä opetus sai kansalaiset edistämään ihmisten välistä tasa-arvoa ja korjaamaan yhteiskunnallista epäoikeudenmukaisuutta.
Minusta tuo on jo aika huikeaa. Kristinuskostahan löytyvät myös sosiaalisen demokratian juuret.
Mikä kumma tässä asiassa nyt oikein näivertää, että kristinuskon positiivisia vaikutuksia yhteiskuntaan ja koko historiaan on niin vaikea myöntää?
Minä olen epäilevä sielu, en usko mihinkään mitä en näe tai mitä ei ole todistettu, mutta tämän asian näen kirkkaasti ja uskallan sanoa sen.
Anonyymi: Tuo tapahtuma lienee maailmanhistorian synkin.
VastaaPoistaNo, no, anonyymi, jotain rajaa! Kristityt britit pommittivat maailmansodan lopulla yhdessä illassa arvioijasta riippuen 100-300 000 kristittyä saksalaista kuoliaiksi Dresdenin kaupungissa. He kuolivat enimmäkseen tulessa paistuen.
Samaan ylsivät kristityt amerikkalaiset pudottaessaan atomipommit barbariseen Japaniin.
Saksalaiset saattoivat parissa päivässä tappaa 100 000 juutalaista ja muuta vierasheimoista tehokkaissa tappolaitoksissaan. Yhdessä ainoassa suuressa parin vuorokauden taistelussa kummassakin mailmansodassa saattoi mennä yhteensä 100 000 ihmishenkeä.
Tämä lista on loputon. Vanhan
Meksikon pikku tappajaiset olivat vain pelkkää sormiharjoittelua kristittyjen saavutuksiin verrattuna.
Van Vaari,
VastaaPoistasota on poikkeustila, josta on vastuusssa enemmän poliittinen vallanpitäjä kuin kirkollinen valtaelin. Natsi-Saksan teoistakin suurimman vastuun kantaa maan silloinen poliittinen eliitti, ei kirkko, joka nähdäkseni jonkin verran jopa suojasi juutalaisia, minkä voi.
Sodassa sitä paitsi tuppaa kaatumaan miehiä ja viattomia siviilejä. Sota on julmaa ja kauheaa, mutta se on kuitenkin organisoitua toimintaa, joten sitä pitäisi nimittää joksikin muuksi kuin barbariaksi - raakuudestaan huolimatta.
Lähes sadantuhannen orjahenkilön äkkiteurastus julmalla tavalla sen sijaan on silkkaa barbariaa, siinä ei ole edes sairasta logiikkaa miltään kantilta tarkasteltuna.
van Vaarille, joka sanoi: "No, no, anonyymi, jotain rajaa!"
VastaaPoistaPuhumme nyt uskonnonoista ja uskonnollisista rituaaleista emme sodista.
Noiden ihmisten uhraaminen oli uskonnollinen toimitus, mitä atomipommin pudottaminen tai saksan pommittaminen ei ollut.
Jokin aika sitten TV:ssä nähdyn Göring-dokumentin mukaan Dresdenin pommituksissa kuolleiden suuri lukumäärä on peräisin Göringiltä, joka liioitteli lukuja suuresti.
VastaaPoistaEnglantilaiset kuitenkin uskoivat Göringin propagandaa, ja legenda Dresdenin pommituksista kulkee yhä täällä netissäkin.
Kolmas anonyymi
Se olikin Goebbelsin propagandaa, ei Göringin.
VastaaPoistaWikipedia kertoo:
"Heti pommitusten jälkeen Dresdenin alueen ylin poliisiviranomainen (Höhere SS- und Polizeiführer) toimitti raportin (ns. Tagesbefehl 47, TB47), jonka mukaan kuolleita oli löydetty noin 20 000; lopulliseksi uhrien määräksi arvioitiin n. 25 000.
Goebbelsin johtama Saksan propagandaministeriö laittoi liikkeelle väitteen, jonka mukaan kuolonuhrien määrä olisi ollut kymmenkertainen (TB47:n esittämät luvut oli kirjaimellisesti kerrottu kymmenellä), eli yli 200 000 kuolonuhria. Valheellisen väitteen ilmeinen tavoite oli saada saksalaiset taistelemaan epätoivon ja kostonhalun vimmalla loppuun saakka."
Se kolmas anonyymi
Henkisyys ja/tai hengellisyys oli ennen 'työn orjuutta' mietiskelyä 'joutilaisuudessa'. Meistä jokainen on avannut oman 'Pandoran lippaansa' ja jäljelle on jäänyt 'toivo' – usko paremmasta.
VastaaPoistaVuosikymmenien ajan (tai sadan) on maapallo ollut kyllin rikas vapautuakseen työn 'ikeestä', siinä kuitenkaan onnistumatta. Se on 'jalostanut' meitä uskontoakin ankarammin ja kaikkivoivimmin.
'Otsa hiessä sinun tulee työtäsi tekemän' on sisäistetty 'uskonkappale' – oljenkorsi johon uskomme. Se on 'uskonnollinen' dilemmamme.
PS.
USA:n vankien uskonnollinen jakauma ei anna viitteitä eri uskontokuntien tai 'uskomattomien' paremmuudesta. Uuden mantereen edustajat halusivat irti uskontojen 'orjuuttavasta' ohjailusta. Uskonnollisuuden suuri edustus on nähty kilpailuyhteiskunnan tarjontana tehdä itsensä tykö. Kykynä vastata mahdollisimman hyvin yksilön tarpeisiin.
Viimeisin anonyymi,
VastaaPoistapohdiskelet laajoissa kaarissa niin että meinaan tipahtaa kyydistä.
Otat aika hauskasti tähän keskusteluun esille työn jalostavan vaikutuksen. Eikös se juuri kumpua luterilaisuudesta, siis kristinuskosta?
Mitä enemmän kartoittaa asiaa, sitä laajemman vaikutuksen huomaa: ei taida olla asiaa, johon kristinusko ei olisi vaikuittanut yhteiskunnassa ja kulttuurissa.
Toisen päreen arvoinen olisi sitten käänteinen juttu: kristinuskon negatiiviset vaikutukset suomalaiseen yhteiskuntaan. Mielenkiintoinen ajatus. Voiko niitä oikeastaan edes osoittaa muuta kuin kliseisenä höpinänä uskontojen myrkyllisestä vaikutuksesta (Erkki Tuomioja)? Hmm. Puhun nyt siis uskonnon negatiivisesta vaikutuksesta ihmiseen, en uskontoa väärinkäyttävän ihmisen harjoittamasta "uskonnosta".
Mitä haittaa siis puhtaasta uskonnosta voi ihmiselle olla? Kysyn tätä vilpittömästi ja toivon, että joku tietävä jaksaa vielä tähän vastata jossain vaiheessa, kenties huomenissa tai myöhemmin.
Voisitko lyhyesti kuvailla, millaista on puhdas uskonto? Kuulen termin ensimmäisen kerran eläissäni.
VastaaPoistaPuhdas lapsenusko. Kirkkain silmin, luottaen yläilmoihin.
VastaaPoistaJos se on tuota, suosittelen kaikille.
VastaaPoistahttp://actuspurunen.blogspot.com/2008/12/uhrautuva-vkivalta.html
VastaaPoistaIines: "En ole sanonut, että kristinusko poistaa barbariaa, vaan että mikään muu aate historiassa ei ole yhtä tehokkaasti poistanut barbariaa kuin kristinusko. Huom. mennyt aikamuoto - se on tärkeä."
VastaaPoistaNo voi hitto! Kyllä minä sen ymmärsin, ja juuri tuo minua eniten häiritseekin.
Ihmisen historia on tuhansien ja tuhanisen ja taas tuhansien vuosien mittainen ja käsittää koko maapallon, varmaankin satojatuhansia uskontoja ja sotia jne. jne.
Mistä hitosta sinä -- tai kukaan muukaan -- voit tietää kristinuskon olleen se tehokkain barbarian poistossa?
Tehokkain sana on aivan liian epämääräinen sana käytettäväksi tässä yhteydessä.
Kuten jo kirjoitin niin kristinuskon voidaan väittää olevan se aate joka on laajimmilti poistanut barbaarisia tapoja maailmasta.
En tiedä pitääkö tuokaan väite paikkansa, mutta se saattaa olla lähempänä totuutta.
Iines: "Etsin historiallista aatetta, joka olisi pystynyt yhtä mittaviin tekoihin: poistanut ajassa olevaa raakuutta ihmisyyttä kohtaan"
VastaaPoistaIines, tajusin juuri että meillä on tässä malliesimerkki siitä kuinka ihmiset käsittävät sanat eri lailla ja tästä seuraa turhanpäiväistä jankkaamista.
Minä ilmeisesti käsitän tehokkuuden aivan eri tavalla kuin sinä, mutta ym. lainauksesta päätellen ilmeisesti olemme kuitenkin samaa mieltä siitä että kristinusko on aate joka on -- ainakin länsimaisessa historiassa -- eniten vaikuttanut barbaaristen tapojen poistumiseen.
Johannes,
VastaaPoistaihan oikein puutut tehokas-sanan käyttöön - se on juuri se mihin viittaan, kun sanon, että teesini kaipaa tarkempaa rajausta. Teen sen nyt.
Tehokkuus viittaa nimittäin tekemisen tapaan, ei määrään tai paljouteen, josta tässä pikemmin on kyse.
Kristinuskohan levisi hyvin hitaasti eläen pitkään sulassa symbioosissa haltijauskontojen ja vanhojen piintyneiden käytänteiden kanssa. Se ei todellakaan ole tehokasta leviämistä tai poistamista.
Asia taitaa nyt olla aika selvää kauraa. Eihän tuosta väitteestä yli pääse.
Mutta sen kiellän, että kristinusko olisi vaikuttanut makrotasolla väkivaltaa vähentävästi. Pikemminkin päinvastoin. - - (RR blogijutussaan, osoite yllä)
VastaaPoistaOlen sanonut yllä, että kristinuskolla ei ole mitään koodia, joka automaattisesti poistaisi väkivaltaa. Eikö tämä olekaan sama asia?
Olen sanonut vain ja ainoastaan, että mikään muu aate historiassa ei ole poistanut barbariaa yhtä laaja-alaisesti/hyvin/tehokkaasti kuin kristinusko.
Ei tätä pidä lukea niin, että kristinusko poistaa väkivallan, niks naks.
- -makrotasolla kristinusko ei ole vaikuttanut ihmisen väkivaltaisuuteen kovinkaan paljon.
No en sanoisi aivan näin, mutta niin kyllä, että kristinusko ei siis ole automaatti. Monien uskontojen ulkokultaisuus ja teennäisyys niiden harjoittajien piirissä ansaitsee ankaraa kritiikkiä.
Tämä päre ei siis ole kristinuskon riemulaulu - tiedoksi nyt vielä kerran heikosti luetun ymmärtämisen hallitseville nopeille lukijoille. (En tarkoita nyt sin ua, RR.)
Uskontojen kriittistä tarkastelua on myös uskontojen arvon näkeminen ja tunnustaminen, ei yksin uskontojen "turhuuden" näkeminen.
Muna vai kana?
VastaaPoistaHumanismi vai uskonto?
Jokaisella on oikeutensa 'dogminsa' puolustamiseen mutta yhteiseksi totuudeksi siitä ei ole.
Dogmaattisen väittelyn laajentamiseksi muutama poiminta.
www.argumentti.fi
Raamatun, kristinuskon ja läntisen kulttuurin itämainen tausta
"Juutalaisuus ja kristinusko – kreikkalaistenkin uskonto – ovat paikallisia ja ajallisia ilmentymiä yhdestä ja samasta muinaisesta Lähi-idän uskonnollisesta syvärakenteesta ja olemuksesta. Lisäksi ne ovat esimerkkejä ikivanhan Mesopotamiasta alkaneen henkisen perinnön ja uskonnollisten innovaatioiden pitkästä olemassaolosta läpi vuosituhansien nykyaikaan asti. Sattuma ei tätä uskontojen välistä yhteyttä ja yhteistä syvärakennetta (eikä paikoitellen suorastaan kirjallisia riippuvuuksia) selitä, vaan kyseessä on kansojen ja eri uskontojen – mukaan lukien juutalaisten ja kristittyjen – keskinäinen integraatio ja synkretismi. Kyseessä on luonnollinen ja ymmärrettävissä oleva ammoin toimiviksi havaittujen uskonnollisten oppien, motiivien, käsityksien ja maailmankäsityksien jatkuvuus, uusiokäyttö ja kierrätys uusina muunnelmina. Ja kuten Parpola totesi, kunkin uskontomuunnelman kannattajat pitävät omaa uskoaan ”ainoana oikeana” (tai absoluuttisena totuutena). Mutta sellainen käsitys oman uskonsa erikoisasemasta tai absoluuttisesta asemasta ”totuutena” pohjautuu näköharhaan, siihen, että uskontojen ja henkisen perinnön historiallista perspektiiviä ei tunneta."
Niin? Mitä haluat siis sanoa?
VastaaPoistaKeskusteluun kannattaa osallistua keskustellen, ei pitkiä sitaatteja heittelemällä.
Tässä keskustelussa tuskin on kyse dogmaattisesta väittelystä, jonkalaisia itse en edes harrasta. Esimerkiksi siitä, mistä kristinusko on syntynyt, muotoutunut, ei ole esitetty ajatuksia, eikä se taida olla edes tärkeää tässä.
Ei minulla ainkaan ole mitään sitä vastaan, että kristinusko olisi varhaista itämaista perua. Kovin kiinnostavaa ei ole pohtia sitäkään, mikä olisi mahdollisesti ainoa oikea uskonto, koska itse tarkastelen uskontoja tieteellisesti, samalta viivalta. Kaikissa uskonnoissa on yhtäläistä turvaaminen korkeampiin voimiin, joiden olemassaoloa ei voida tieteellisesti todistaa, voidaan tutkia vain uskontojen esiintymisiä yhteisöissä.
Ehkä voisimme olla kaikki yhtä mieltä siitä, että kaikilla suurilla maailmanuskonnoilla on elämänlaatua parantava ja onnellisuuutta lisäävä vaikutus, jos ne eivät sorru fanaattisuuteen tai liialliseen pikkutarkkaan puhdasoppisuuteen eivätkä anna häiriintyneitten, henkisesti tasapainottomien ihmisten ryhtyä johtamaan uskontoa.
VastaaPoistaAnna,
VastaaPoistatämä olisi tietenkin onnellinen lopputulema, mutta omalta osaltani en uskalla näin pitkälle menevää päätelmää allekirjoittaa - viittaan aiempaan lausuntooni siihen, mitä uskon tai mitä en pysty uskomaan.
Pystyn allekirjoittamaan vain esittämäni teesin, koska se on historiallinen fakta niin kauan kunnes toisin osoitetaan.
Kriittiseen katsantokantaan kun mielestäni kuuluu selkeiden faktojen tunnustaminen, eikä vain tiettyä (omaa) vakaumusta tukevien argumenttien esittely.
Siitä, mikä uskonto on paras ja tosi, ihmiset eivät pääse koskaan yksimielisyyteen.
VastaaPoistaKukin ihminen tarkkailee asiaa oman maailmankatsomuksensa valossa. Jos joku toinen maaimankatsomus saa hänet vakuuttumaan sen paremmuudesta, ihminen saattaa vaihtaa maailmankatsomusta.
Vapaissa maissa kuuluu ihmisoikeuksiin se, että uskonnot ja maailmankatsomukset saavat käydä reilua kilpailua kannattajien saamiseksi ja ihmiset voivat vaihtaa uskontoa, jos niin haluavat.
Iines
VastaaPoistaPyydän sinua poistamaan kaikki kommenttini blogilaatikoistasi.
Olet ollut törkeä minua kohtaan!
???
VastaaPoistaPonnahti taas 70:een (kommenttimäärä). Ei hullumpaa.
VastaaPoistaRR - minä poistan sinut sydämestäni jos et jätä Iinestä rauhaan. gRRRR
HG,
VastaaPoistakiitos! :)
Voih kunpa ihmisillä kaikilla olisi joku ikioma.
Noo, kun esimerkkejä kaivataan, niin kuinkas laajalle ja tehokkaasti esimerkiksi buddhalaisuus on levinnyt? Ja se on ihan todistettavasti vaikuttanut laajasti koko valtavan idän kulttuuriin (taiteeseen, yhteiskuntaan, ajatuksiin jne). Sen lisäksi se on vaikuttanut vieläkin pidempään kuin kristinusko, ja on hitaasti leviämässä myös länteen.
VastaaPoistaSitä en kyllä ymmärrä, minkä takia tässä pitää nimetä eli nostaa joku uskonto ykköseksi ja tehokkaimmaksi barbarian poistamisessa ja kulttuurin laajentamisessa. Mikä ihmeen kilpailu se sellainen on?
Iines: "Voih kunpa ihmisillä kaikilla olisi joku ikioma."
VastaaPoistaJokaisella on tästä lähtien tämänsä
johon hän täällä on sidottu.
Mitään ei vaihdeta enää.
Ei se on tullut mahdottomaksi.
Sitä ei ole kielletty lailla
koska se on tullut mahdottomaksi.
Sitä ei ole ruvettu paheksumaan
koska se on tullut mahdottomaksi.
Tästä lähtien täällä on jokaisella
tämänsä josta pitää kiinni.
Pentti Saarikoski -- Alue (Otava, 1973)
Annikki,
VastaaPoistaitselleni kyse on siis aatteista, ei uskonnoista. Minusta uskonnot eivät kilpaile, vaan ovat samalla viivalla, kaikki. Uskonnoilla on enemmän yhdistäviä perustekijöitä kuin erottavia.
Buddhalaisuudella on aivan eri perspektiiviä olevat pitkät ja hiljaiset perinteet kuin kristinuskolla, joka muutti länsimaisen ihmisen koko maailmankuvan saadessaan jalansijaa. Kristinusko mursi vanhaa maailmaa samoin kuin tieteellinen ja tekninen maailmankehitys mullistaessaan kaiken.
Kyse on tästä murroksen rajuudesta, ei aatteen kannattajien määrästä.
*
Johannes,
kiitos Saarikoski-runosta (tulee ihan keväinen ja tyttömäinen olo), mutta riittääkö ihmiselle itseytensä, lopultakaan?
Johannes, Iines
VastaaPoistaS., josta olen kertonut myös täällä, harrasti runonlausuntaa.
Hän oli heti lukion jälkeen pyrkinyt teatterikouluun ja päässytkin toiseksi viimeiselle karsintakierrokselle Hesaan.
S. luki minulle joskus mm. juuri tätä Johanneksen siteeraamaa Saarikosken runoa.
Olipa hän kerran tavannutkin Saarikosken henk. koht. - - ja mennyt kai hieman sekaisin päästään tämän puhelahjojen vaikutuksesta.
Inkku
VastaaPoistaMiksi naiset aina rakastuu renttuihin?
Minulle tuo kevään mieleen aina se lumi katolla on harmaata jo, ja sinä lasket hiuksesi hartioille, että minun on lämmin.
VastaaPoistaSaarikoski oli kauhean sovinistinen rakkaudessaan. Miten joku pystyi rakastumaan häneen? Hänähän oli täysi sika jossain mielessä. Naiset olivat täysin narutettavia lampaita hippi-aikakaudella.
Noh, minut on aina lumonnut merirosvo, joka on vähän karkea, voimakas ja joka käsittelee naista miten tahtoo.
VastaaPoistaNiin, mikähän siinä on?
En minä puhukaan kannattajien määrästä, vaan kulttuurivaikutuksesta, joka ei buddhalaisuudellakaan ole mikään vähäinen. Siihen asti ei idässä orjuutta ja kurjuutta ja tappamista pidetty mitenkään kummallisena, kunnes tämä yksi henkilö näki kaiken kurjuuden ja alkoi ajatella toisella tavalla, hylkäsi rikkaudet ja käänsi lopulta koko maailman ylösalaisin.
VastaaPoistaTäytät samalla tavalla aukkoja kuin muutkin sellaisilla asioilla, joita minä en tarkoittanut.
Ylensit siis kristinuskon katalysoimaa muutosta liikaa koko maailman kontekstissa nimeämällä sen "tehokkaimmaksi" barbarian poistajaksi. Kritisoin siis nimenomaan tätä nimeämistä "tehokkaimmaksi" ja laajimmaksi murrokseksi ja samalla siis muiden murrosten jättämistä kristinuskon murroksen alapuolelle ja varjoon, en siis itse murrosta, sen olemassaoloa tai laajuutta. Minusta historian murroksia ei voi asettaa mihinkään noin yksioikoiseen järjestykseen.
Jos tarkoittaa vain länsimaista kulttuuria, pitää se niin ilmaista, eikä laajentaa länsimaisen kulttuurin yksi murros koskemaan koko maailmaa suurimpana ja laajimpana ikinä. Se on ihan pöhköä.
Annikki
VastaaPoistaOpetatko sinä yliopistossa?
Kumarran.
Logiikallasi nimittäin saa aivan taatusti kumottua minkä tahansa väittämän milloin tahansa.
En puhu nyt sisällöistä vaan metodista ja metatasosta katsoen.
Iines
VastaaPoista'Ilkkuvia, huolettomia ja väkivaltaisia - sellaisia tahtoo Totuus meidän olevan. Se on nainen - se rakastaa aina vain sotilasta.'
Nietzsche Zarathustran suulla.
Annikki,
VastaaPoistakyllä mietin itsekin idän uskontojen tuloa sikäläisille markkinoille, kun juttuani kirjoitin.
Pitää kuitenkin kysyä, millainen oli sikäläinen yhteiskuntarakenne ennen buddhalaisuuden syntyä. Oliko vallalla luku- ja kirjoitustaitoa, vai tuliko buddhalaisuuskin ihan pimeään kohtaan, jossa ei ollut mitään ja sai aikaan valon ja näihin päiviin ulottuvan kaiken kulttuurin leviämisen taitovälineen? Pitäisi siis tietää aika tarkkaan, millaiselle yhteiskuntapohjalle buddhalaisuus rakentui. Minkälaisia vallitsevia oloja se muutti?
Minulla on sellainen käsitys, että buddhalaisuus ei ollut yhtä raju muutos yhteiskunnallisessa merkityksessä kuin kristinuskon tulo Suomeen, sillä kyseisessä maanosassahan tunnettiin jo esimerkiksi kirjoitustaito, sanskritin kielellä kirjoitettiin jo 1000 vuotta eaa, ja ensimmäiset buddhalaiset kirjoituksetkin kirjoitettiin jo satakunta vuotta Buddhan kuoleman jälkeen, siis ennen ajanlaskun alkua!
Suomessa taas ei ollut minkäänlaisia kehittyneen kulttuurin perinteitä esikristillisellä ajalla - kun taas buddhalaisuuden takana oli pitkät kirjoitustaidon ja muun henkisemmän kulttuurin perinteet. Siellä oli siis ilmeisesti henkistyneempi pohja huolimatta alkeellisista tai raaoistakin tavoista - niitähän on meilläkin, edelleenkin.
Kirjoitustaidon nopea leviäminen kristinuskon myötä mullisti kaiken ja johti ennen pitkää mm. oman kirjallisuuden syntyyn, sekin kristinuskon pohjalta. Samoin kristinusko toi valtavasti vaikutteita muusta maailmasta mm. raamatullisten tarinoiden myötä, kun taas buddhalaisuus keskittyi omaan kulttuuriin ja henkilökohtaisen nirvanan tavoitteluun ja edellytti myös jonkinlaista sisäänpäinkääntyneisyyttä ja maailmasta vetäytymistä. Ei buddhalaisuus siis tuonut laajasti uutta muuhun kuin yksilön tapaan kohdella lähimmäistä.
Ajattelen siis niin - en väitä - että esikristillisellä ajalla eristyneessä Suomessa oli enemmän muutettavaa kuin pitkien perinteiden itäisissä maissa, joissa buddhalaisuushan syntyi jo paljon ennen ajanlaskun alkua. Se pystyi näin ollen kasvamaan pikkuhiljaa osaksi itäistä maailmaa, kulttuuriin kiinni jo ennen kuin kristinuskosta tiedettiin mitään. Buddhalaisuuden ei ole mielestäni lähdekirjallisuudessa todettu merkinneen samanlaista kulttuurin vallankumousta kuin kristinuskon sen tullessa Suomeen (tai muualle).
Räsäsen Rauno:
VastaaPoistaEn todellakaan opeta, hyvä jos opiskelen. Kiitos kuitenkin "kehuista".
Iines,
Tottahan toki kristinuskon muassa tuli Suomeen kirjoitustaito jne, mutta eihän tämä tosiasia laajene koskemaan koko maailmaa ja tee kristinuskosta tehokkainta (maailmassa) barbarian poistajaa, vain koska Suomessa sattui tapahtumaan asioiden summana melkoinen murros tämän uskonnon saapuessa. Monissa muissa maissa kirjoitustaito ja kirjallinen kulttuuri oli olemassa jo ennen kristinuskoa, eikä näihin maihin tämä uuden uskon valo tullut todellakaan samalla tavoin suurena murroksena, kuten Suomessa, vaan vähittäisenä sulautumisena.
Voisi melkeinpä sanoa niinkin, että murroksen suunta riippuu aivan siitä, minkä mukana kirjoitustaito ja muut korkeamman kulttuurin taidot tulevat kansan pariin. Suomeen tuli ensimmäisenä "hienommista" maista kristillisiä tekstejä, mutta esimerkiksi Japaniin tuli aikoinaan ensimmäisenä kiinalaista filosofiaa ja poliittisia kirjoituksia, joiden mukana kirjoituskieli kehittyi. Niinpä siellä vielä nykyäänkin monet virallisen hallinnon ja tieteen sanastot ovat kiinalaisperäisiä ja muut rippeet japanilaista. Kirjoituskieli syntyi ja pysyi uskomattoman sekavana, mikä on luonut aivan erityisen monimuotoista ja ainutlaatuista taidetta, runoutta ja kirjallisuutta. Eipä siellä silti tainnut esiintyä varsinaista barbariaa ei ennen tai jälkeen tämän suuren kulttuurisen murroksen. Kristinuskon vaikutus on ollut hyvin vähäistä koko historian ajan - ja silti siellä on päästy suunnilleen samaan lopputulokseen ihmisten hyvinvoinnissa ja arvostuksessa. Onko tällainen murros siis asioiden summa vai juuri tietyn uskonnon aikaansaamaa? Jos se olisi uskonnon ansiota, sama tapahtuisi muuallakin, minne tämä uskonto vain saapuisi. Mutta näinhän ei ole käynyt. Sanoit kyllä, että kristinuskossa ei ole sisäänkirjoitettuna mitään tällaista ihmeen siementä, mutta silti sanot, että se on ollut tehokkaampi kuin yksikään muu aate tai ideologia: se on "poistanut ajassa olevaa raakuutta ihmisyyttä kohtaan ja tuonut tullessaan kulttuurin valon kansakunnalle, sellaisen kulttuurin valon, joka on ulottanut vaikutuksensa oikeastaan kaikkeen kulttuuriin, kaikkiin taiteenlajeihin, olemisen perustoihin."
tehokkaampi kuin humanismi, tehokkaampi kuin rauhanaate,
tehokkaampi kuin kungfutselaisuus,
tehokkaampi kuin taolaisuus
tehokkaampi kuin buddhalaisuus,
tehokkaampi kuin Mahatma Gandhin yksin tekemät nälkälakot
Millä menetelmällä tällaista tehokkuutta nyt oikein mitataan? "Musta tuntuu" ei ole mikään menetelmä. Laajentaminen Suomen historiasta yleismaailmalliseksi faktaksi ei ole pitävää. Jonkun vastakkaisen väitteen (esim. ei ennen nyt niin barbaarisia oltu ees daa) huono pohja ei sekään ole mikään todiste oman väitteen puolesta.
Kyllä: Suomessa tapahtui valtaisa muutos kristinuskon rantautumisen yhteydessä: pakanakulttuuri katosi hyvin nopeasti, orjia lakattiin pitämästä, koko kansa sai kirjakielen ja oppi lukemaan. Vaikutus oli kaikenkaikkiaan positiivinen. Samaa ei ole tapahtunut muualla yhtä selkeässä mittakaavassa, vaan muutos on saattanut joillakin kansoilla olla hyvinkin negatiivinen (esimerkiksi monet käännytetyt luonnonkansat, joiden melko viattomat tavat, joihin kuului alastomuutta, eikä lapsenmurhia tai edes orjuutta, hävisivät). Ja buddhalaisuus on vaikuttanut ihan tunnetusti suurien kansojen ajatustapoihin, kirjoituksiin, kuvataiteeseen, veistotaiteeseen, rakennustaiteeseen, korkeakoulutukseen ja olemisen perustoihin. Jos väkisin pitää se antiteesi kaivaa, ja kaivettavissahan se on. Ikävä kyllä kirjoitustaito oli jo olemassa Intiassa ennen buddhalaisuuden syntymistä, joten se varmaankin vesittää koko aatteen, koska suomalaiset nyt sattuivat olemaan niin takapajuisia, että oppivat lukemaan ja kirjoittamaan vasta katekismuksesta.
Annikki,
VastaaPoistanyt en takertuisi enää tuohon tehokkaampi-sanaan, koska se on korjattu jo yllä, puolivälissä keskustelua Johanneksen kanssa käydyn vuoropuhelun ansiosta.
Pakanakulttuuri Suomessa ei siis kadonnut nopeasti, vaan hyvin hitaasti: se eli pitkään sulassa sovussa kristinuskon kanssa. Kristinuskon omaksuminen oli Suomessa satoja vuosia kestänyt prosessi, joka vaikutti syvästi paitsi uskonnollisiin käsityksiin myös yhteiskunnan ja talouden rakenteisiin. Juuri tämä on painavin peruste, miksi näen itsekin, että tehokas-sana oli harkitsematon ja ehkä vähän provosoiva valinta, mutta kokonaisuutena näen kristinuskon tulon maailmaan yhtä suurena mullistuksena kuin yhteiskunnan muutosrakenteen teolliseksi, mihin sitä joku historioija vertasikin. Sille en voi mitään, että näen itäisten uskontojen ja uudempien aatteiden, kuten rauhanaatteen tai humanismin, astuneen ikään kuin valmiimmalle tielle, jota on jo hieman pohjustettu. Sanottakoon tässä väärinkäsitysten välttämiseksi, että jos uskonnoista pitäisi valita joku, niin minulle sopivin olisi mitä luultavimmin jokin itäisenkaltainen uskonto, jossa mitään elollista ei saa tappaa ja jossa ihminen nähdään luonnon osana ja myönnetään se, että mehän kehityimme miljardeja biljardeja vuosia sitten maailman ensimmäisestä pikkunisäkkäästä, joka muistuttaa hiirtä ja joka eli liskojen kanssa, ja josta kehittyi vähän isompi nisäkäs, joka oppi syömään liskoja.
Kaiken kaikkiaan suurilla maailmanuskonnoilla ja aatteilla on kullakin omat laajat vaikutuksensa ihmiskunnan kulttuuriin. Jokainen niistä on tuonut tullessaan oman valonsa, ja hyvä niin, sillä kyseessä on henkinen pyrkimys nostaa ihmistä ihmisyyden tasolle. Jokaisella aatteella on kuitenkin myös rajansa, jossain tulee seinä vastaan, ja se on kaikkien aaterakennelmien ja ismien suuri heikkous: kumartaessaan yhdelle pyllistää muille.
Luin juuri Dagens Nyheterin kulttuuriosastosta siitä, kuinka Drohobychissä Ukrainassa pidetään joka vuosi tilaisuus kirjailija Bruno Schulzin muistoksi juuri sillä paikalla, jossa Gestapo murhasi hänet vuonna 1942.
VastaaPoistaEnsin pitää rukouksen rabbi, sitten katolinen pappi ja sitten ortodoksipappi. Ihmisiä tulee eri joka vuosi puolilta maailmaa mukaan tähän tapahtumaan.
Uskonnot eivät ole siis suinkaan aina kilpailutilanteessa. Ne ovat yhteistoiminnassa monilla aloilla. Se kuuluu uskontojenväliseen normaaliin elämään.
Uskonkysymyksissä kukin uskonto elää omaa elämäänsä toisia uskontoja kunnioittaen. On kulttuuri-imperialismia vaatia, että uskonnot eivät saisi pysyä omissa uskonkäsityksissään vaan niiden pitäisi tehdä yhteinen sekoitus opeistaan.
Uskon että Jumala on olemassa.
VastaaPoistaRaamatussa on 10 käskyä, tunnetko niitä?
Leveä ja kapea tie on vertauskuva. Kumpi valitset leveän vai kapean tien?
Minä en kannatta missään nimessä pienintäkään käskytystä, en fundamentaalista uskonharjoittamista. Ei sellainen voi olla jumalista, vaan ihmisistä.
VastaaPoistaKunnioitan sen sijaan sydämestä tulevaa uskoa, joka ei viittaa käskyihin eikä kirjoihin, vaan lähimmäisenrakkauteen ja kaiken elämän kunnioittamiseen ja edistämiseen, myös henkisen elämän, ei siis hengellisen, joka on ahdas käsite.
Mielenkiintoinen blogi ja ajatuksia herättäviä kirjoituksia. Halusin muistuttaa kirjapainotaidon tuomasta mullistuksesta euroopassa ja siitä miten se on vaikuttanut tavallisen kansan sivistykseen niin Suomessa kuin muualla Europassa ja tietenki siitä miten reformoitukirkko sitä hyväkseen käytti kristinuskon hienoimpien asioden levittämiseen. Omasta mielestäni "barbarismin" tehoikkain poistaja Euroopassa on kirjapainotaidon kehittäjä Johannes Gutenberg.hymiö
VastaaPoistaGutenbergille kaikki kunnia, anonyymi. Ja samoin Gutenberg-nettikirjastolle, jossa voi lukea vissiin vaikka Eino Leinon kaikki runot. (En ole varma onko kaikki, mutta ihanimmmat ainakin on.)
VastaaPoistakikkeli erkki.
VastaaPoista